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Gespräch "Zivilisiert den Kapitalismus!"

Der New Yorker Historiker Fritz Stern und Daimler-Oberaufseher Manfred Bischoff über Amerikas ausgehöhlte Demokratie, die Krise der Marktwirtschaft und unglaubwürdige Eliten.
aus manager magazin 8/2008

Wirtschafts- und Geisteselite sind in Deutschland wie die beiden Pfeile im kartesischen Koordinatensystem: Sie zielen in gegensätzliche Richtungen. Für das manager magazin haben sich Aufsichtsrat Manfred Bischoff und Historiker Fritz Stern dennoch auf die bunte Wiese gesetzt und erstaunliche Schnittpunkte entdeckt.

Bischoff: Herr Stern, was ist mit den USA geschehen? 1959 verbrachte ich als Austauschschüler ein Jahr in Jackson, Mississippi. Ich war 17 und sog alles Amerikanische nur so in mich auf. Für mich, der ich aus wohlbehüteten, pietistischen Verhältnissen in Deutschland kam, war das eine völlig andere, eine offene und großzügige Welt.

Stern: Ich war 12, als ich 1938 mit meiner Familie der nationalsozialistischen Verfolgung entkam und in New York vom Schiff ging. Das Land war von der Wirtschaftskrise noch sehr betroffen, die Arbeitslosigkeit erschreckend. Sie können sich vorstellen, wie schwer es insbesondere für meine Eltern war, völlig neu anzufangen. Und doch war es herrlich.

Bischoff: Für mich und viele andere war Amerika das Land des Heils, voller Ideen, ein Hort der Menschenrechte. Diese Erfahrung machte auch ich 1959, trotz der sehr spezifischen Situation im Süden, der Rassentrennung.

Stern: In den 50er Jahren bemühte man sich besonders um die Deutschen. Die amerikanischen Universitäten waren damals die besten der Welt, offen, und die Austauschprogramme eine herrliche Idee der Amerikaner, auch sehr großzügig ausgestattet.

Bischoff: Die USA gehören zu den Siegern des Zweiten Weltkriegs, forderten aber keine Reparationen. Ganz im Gegenteil, sie legten sogar eine Unterstützungsaktion für die Besiegten auf. Das ist historisch gesehen völlig einmalig.

Stern: Richtig! Aber die USA haben auch ihren Gewinn gezogen, durch die Einwanderer aus Hitlers Europa.

Bischoff: Wohl wahr, bei jedem New- York-Besuch wird mir aufs Neue offenbar: Der Aderlass an Know-how, der in Deutschland im Dritten Reich stattgefunden hat, ist immens.

Stern: 1939, als der europäische Krieg ausbrach, wollten viele Amerikaner verschont bleiben von einer erneuten Beteiligung. Aber zwischen 1942 und 1948 hat man klug und behutsam versucht, eine neue Weltordnung aufzubauen. Mit Fehlern und Rückschlägen, gewiss. Dennoch war das eine enorme Leistung, und dazu gehörte der Marshallplan.

Bischoff: Es zeichnete sich ab, dass die Welt bipolar werden würde, und trotzdem war der Grundantrieb ein sehr menschlicher, zu sagen, "die sind in Not, denen müssen wir helfen".

Stern: Es tut mir leid, Ihr besonders schönes Bild etwas zu relativieren. Hinter dem Marshallplan steckte eine gehörige Angst vor dem europäischen Kommunismus. In Frankreich und Italien waren die kommunistischen Parteien sehr stark. Man befürchtete eine zunehmende Radikalisierung, falls diese beiden Länder im wirtschaftlichen Elend verharrten. Trotzdem haben Sie recht, die Menschlichkeit spielte eine große Rolle. Man konnte das Land damit aufrütteln.

Bischoff: Wie stark, glauben Sie, ist durch Guantánamo ein solches Bild von Amerika zerstört worden?

Stern: Das ist eine tief beklemmende Frage. Was auch immer passiert am 20. Januar 2009, wenn der neue Prä-sident in Washington sein Amt antritt, ändert sich die Situation. Aber wie man das beschädigte Ansehen nach der Folter und den Bildern aus Abu Ghraib und Guantánamo überhaupt wieder aufrichten kann, ist mir unklar.

Bischoff: Abu Ghraib, das war Fehlverhalten Einzelner. Guantánamo ist ein von der Regierung eingerichtetes Lager im rechtlichen Niemandsland.

Stern: In Abu Ghraib waren es genauso Befehle von oben, zu denen man dann nicht stand. Hinzu kommt die Frage, wie weit man das Land vor und auch während des Irak-Kriegs aufgeklärt, respektive nicht aufgeklärt, sondern bewusst belogen hat. Dafür hat man das Vertrauen im Land und außerhalb verloren. Selbst das Wort Demokratie ist von Amerika beschädigt worden.

Bischoff: Wenn man heute in gewissen Ländern Demokratie einfordert, bekommt man salopp zur Antwort: "Wir foltern ein bisschen, und ihr foltert ein bisschen, wo ist der Unterschied?" Nach Guantánamo fehlt dem Westen die moralische Autorität.

Stern: Demokratie kann sich selbst zerstören. Wir haben in Amerika das Phänomen, dass es nicht nur eine Regierung war, die die Demokratie aushöhlte. Sie wurde unterstützt von einer Bewegung reiner Ideologen, den "Neocons". Diese Neokonservativen wurden nicht erst durch den 11. September groß, vielmehr bot ihnen der 11. September die Chance, sich durchzusetzen. Das eigentliche Phänomen liegt darin, dass sie es fertigbrachten, sich mit den Rechtsradikalen ...

Bischoff: ... Sie meinen die christlichen Fundamentalisten ...

Stern: ... zu verbünden. Wir leben in Amerika im Augenblick in einer Plutokratie. Sie ist obendrein christlich verbrämt dadurch, dass die Regierung geradezu Stimmung macht damit, dass man Gott auf seiner Seite weiß und die Grenze zwischen Staat und Kirche lockern möchte.

Bischoff: Faszinierend in diesem Zusammenhang ist die Welle, die Obama nach oben getragen hat. Er versprüht in gewisser Weise etwas Charismatisches, überzeichnet würde ich sagen, er hat etwas Heilserwartungsmäßiges.

Stern: Das Attraktivste ist für mich Obamas ehrliche Bescheidenheit, die für einen Charismatiker außergewöhnlich ist. Er weiß auch, wo das Land herkommt und dass Amerika, nicht nur was Rassismus betrifft, sondern überhaupt, in keiner Weise schuldlos in die Welt gelaufen ist. Das Wort Charisma macht mir Schwierigkeiten, aber ich gebe ohne Weiteres zu, es ist hoffnungslos, es heute noch im Sinne von Max Weber verstanden zu wissen. Jetzt gibt es berühmte Bettwäsche, die "Charisma" heißt. Mit dem Wort ist nicht mehr viel zu machen.

Bischoff: Trotzdem: Wie schaffen es die USA immer wieder, solche Per-sönlichkeiten und eine derartige Auf-bruchstimmung hervorzubringen? Der Pioniergeist, die Bereitschaft, Neues schneller zu akzeptieren, wie konnte der sich so lange halten? Wir in Europa tun uns mit Veränderungen furchtbar schwer.

Stern: Zum Pioniergeist schrieb der glänzende amerikanische Historiker, mein guter Freund Arthur Schlesinger, das Buch "The Cycles of American History". Darin zeigt er: Es gibt Epochen, in denen niemand Wechsel will, dann stauen sich die Energien an, bis wieder ein großer Schwung zustande kommt und mit ihm die Bereitschaft zum Wechsel. Ich weiß nicht, wie viele Revolutionen die Franzosen hinter sich haben, und doch heißt es dort: "Plus ça change, plus c'est la même chose". Für die Amerikaner, die nur eine Revolution hatten und eine Verfassung haben, gilt die Losung "It's altogether a new ball game". Das ist eine rein amerikanische Redewendung und drückt den tiefen Glauben aus, dass man immer wieder von vorn anfangen kann.

Bischoff: In Deutschland haben wir als Konsequenz der Finanzkrise nun die Situation, dass zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik eine Mehrheit die soziale Marktwirtschaft infrage stellt. Es wird ganz grundsätzlich debattiert, ob wir nicht eine andere Wirtschaftsordnung bräuchten. Will man jemanden beschimpfen, reicht der Fingerzeig: ein Neoliberaler!

Stern: In Amerika ist das Wort "liberal" von Reagan im Jahr 1988 zum Schimpfwort gemacht worden und wird noch heute so benutzt. Damit habe ich selbst Kampferfahrung. Es verlangt viel Mut von Demokraten zu sagen: "I'm a liberal". Aber ich möchte hinzufügen, dass das Wort "konservativ" auch missbraucht wird. Die Neocons sind wohl neo, aber keineswegs konservativ. George Bush war von Anfang an ein Radikaler.

Bischoff: Dann sind der Missbrauch der Sprache und der Verfall der politischen Kultur ein Phänomen auf beiden Seiten des Atlantiks. Mich stört auch, wie die Eliten in Deutschland miteinander umgehen. Dies betrifft Wirtschaft, Politik und Wissenschaft gleichermaßen. Man beschuldigt sich gegen-seitig als Versager. Im allgemeinen Bevölkerungsverständnis sind Politiker Schufte und die Manager sowieso. Politiker und Manager halten sich gegenseitig aber auch für Egoisten oder für unfähig. Selbst die Wissenschaftler haben an Reputation verloren. Ihre gutachterliche Unabhängigkeit gilt längst nicht mehr als gewährleistet. Wir haben zwischen den Eliten mittlerweile einen Ton etabliert, der zwangsläufig dazu führen musste, dass der normale Bürger das Vertrauen in jede dieser Eliten verloren hat.

Stern: Der zeitgenössische englische Philosoph John Dunn belegt, dass eine der Hauptstützen der Demokratie Vertrauen ist. Was Amerika angeht, habe ich selbst geschrieben: Was ist mit diesem Land? Viele haben kein Vertrauen mehr in die Regierung, in die Wirtschaft, in die Universitäten, zu den traditionellen Kirchen. Durch Abu Ghraib vollzog sich auch ein Verlust des Vertrauens ins Militär. Das ist für das Überleben einer liberalen politischen Kultur sehr gefährlich. Die Vertrauenserschütterung erklärt wahrscheinlich auch den Erfolg von Barack Obama.

Bischoff: Jede Demokratie ist darauf angewiesen, dass in Bezug auf bestimmte Grundwerte Konsens herrscht. Dazu zählen der Respekt vor dem anderen, der Glaube an das Recht sowie die Fähigkeit, Kompromisse einzugehen. Die Eliten haben hier durch ihre Vorbildfunktion sogar eine besondere Verantwortung. Ich war längere Zeit an der Schnittstelle von Politik und Wirtschaft, ist doch Luft- und Raumfahrt eine der politischsten Industrien überhaupt. Da merkt man hautnah die Geringschätzung und wie wenig wir vom anderen wissen. Kommt man dann ins Gespräch, spürt man erst, unter welchen Zwängen der Gesprächspartner steht. Sei es der Stress von Wahlen, seien es die Partikularinteressen eines Wahlkreises oder der Druck des Kapitalmarktes.

Stern: Das Miteinanderreden muss schon in der Erziehung anfangen. Amerika hat die Ideen der europäischen Aufklärung verwirklicht, die Verfassung ist ein Dokument mit welthistorischem Wert. Wie viele von unseren jungen Menschen in Amerika wissen das? Sicher, sie kennen die "pursuit of happiness", aber die Schwarzen haben davon sehr wenig mitbekommen. In Amerika gab es auch immer einen gewissen souveränen Humor. Ich will es nicht übertreiben, aber der gehört einfach zum zwischenmenschlichen Verständnis.

Bischoff: Bei aller Freude am Humor - viele Leute wissen gar nicht, wie unser ökonomisches System funktioniert. Deshalb sehe ich die Notwendigkeit für ein Schulfach "Politik und Wirtschaft" schon in der Grundschule. Wenn ich jemanden einstelle, schaue ich mir immer die Geschichtsnote an. Wer sich für Geschichte nicht interessiert, der inter-essiert sich meines Erachtens nicht für Zusammenhänge.

Stern: Wie wahr! In den letzten Jahren hat sich unter den Nachwuchskräften in Amerika eine Haltung breitgemacht, Gutes tun zu wollen. Sie gehen in die NGOs, die Non-Governmental Organisations; auch das ist selbstverständlich eine Folge des Vertrauensverlustes.

Bischoff: Immerhin will in Amerika fast die Hälfte der jüngeren Generation Unternehmer werden. Nach dem Motto "I create my own business". Die Mehrheit der Deutschen aber sucht eine sichere Anstellung, sei es im öffentlichen Dienst oder bei großen Firmen. Aber darf ich Sie mal etwas Persönliches fragen? In Ihren Büchern fasziniert mich die differenzierte Darstellung der Vielfältigkeit von Entwicklung und Ursache in der Beschreibung der deutschen Geschichte. Umso mehr, da Sie schrecklich darunter leiden mussten. Ich spüre darin auch Wärme und Sympathie für die Sozialdemokratie und eher Kühle und Ablehnung für die Christdemokraten.

Stern: Ablehnung nicht. Ich bewundere Adenauers Leistung und bin dankbar für meine Freundschaften mit Bernhard Vogel und Kurt Biedenkopf. Dass die Sozialdemokraten die Einzigen waren, die 1933 gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt haben - Hut ab. Ich bewundere Willy Brandt und Helmut Schmidt. Mit Schmidt bin ich seit Jahren befreundet. Außerdem sind die Sozialdemokraten historisch gesehen, mein Wort, nicht deren Wort, liberaler und sozial gerechter eingestellt als die Konservativen. Das imponiert mir. Zweitens hatte ich immer das Gefühl, dass Sozialdemokraten in der deutschen Geschichte zu lange als vaterlandslose Gesellen betrachtet und behandelt worden sind. Dabei waren sie oft die wirklichen Patrioten. Man hat es ihnen verdammt schwer gemacht. Über die letzten 20 Jahre will ich allerdings nichts sagen. Sie haben auch große Fehler gemacht. Was auffällt, ist, dass die deutschen Unternehmer und Manager der Sozialdemokratie eher ablehnend gegenüberstehen, obwohl gerade sie unangenehme Reformen angingen.

Bischoff: Die Mehrheit dürfte wohl zur CDU und FDP neigen. Die Sozialdemokraten waren nie frei vom Drang, die Wirtschaft zu regulieren. Unternehmer und Manager hingegen wollen frei gestalten und sind überzeugt, dass Bürokraten es nicht besser können.

Stern: Mit Präsident Reagan hat sich ab Mitte der 1980er Jahre so etwas wie eine Götzenanbetung entwickelt: Der freie Markt kann alles. Das ist aber historisch unbewiesen. Vielmehr ist belegt, dass der Markt nicht alles selbst regulieren kann.

Bischoff: Da sind wir uns einig. Der Markt erfüllt letztlich nur eine Funktion, die von Adam Smith als "invisible hand" beschrieben wurde: den Eigennutz des Einzelnen in ein höheres Gemeinwohl umzusetzen. Überall dort, wo der Markt diese Funktion nicht oder nicht mehr erfüllt, muss reguliert werden. Natürlich brauchen wir eine Monopolgesetzgebung, genauso wie Regelungen für den Arbeits- und Umweltschutz.

Stern: Da Sie sich auf Adam Smith berufen - bei ihm ist völlig klar, dass die Gesellschaft gleichzeitig für die menschlichen Notwendigkeiten karitativ sorgen muss. Der Markt kann nicht alles.

Bischoff: Der Markt hat kein Sozialbewusstsein, nimmt nicht Rücksicht auf Schwache. Der Markt ist eine Ausgleichsstelle, keine Moralinstitution. Darüber hinaus liegt der Spagat ganz eindeutig auch darin, dass eine Gesellschaft langfristig denken sollte, der Markt aber zu kurzfristiger Betrachtung neigt.

Stern: Diese Kurzfristigkeit wird besonders in Amerika zum Problem.

Bischoff: Es gibt Markterscheinungen, die bedenklich sind. Zum Beispiel: Ein Fonds kauft ein Unternehmen, verschuldet es bis zur Halskrause und bringt es danach wieder an den Markt. Derselbe Betrieb, der zuvor völlig gesund arbeitete, mit einer Eigenkapitalquote von 30 Prozent, steht dann plötzlich mit einer Eigenkapitalquote von nur noch 5 Prozent da und ist deswegen den Schwankungen des Marktes in der Zukunft viel stärker ausgesetzt. Bloß hat jemand zwischendrin zig Millionen gemacht. Ob das volkswirtschaftlich sinnvoll ist?

Stern: Was mir Sorgen macht, ist der jetzige Stand des amerikanischen Kapitalismus mit seinen fehlenden Rege-lungen und beinahe schon verbrecherischen Finanzspekulationen. Es wäre aber marxistisch verbrämt, nur von einem Kapitalismus zu sprechen. Denken wir nur an den Unterschied zwischen dem skandinavischen Kapitalismus auf der einen Seite und dem, was Jacques Delors "capitalisme sauvage" genannt hat. Der wilde Kapitalismus, den es in Amerika Ende des 19. Jahrhunderts gab, der auch sehr dynamisch sein kann, aber mit großem Schaden. Was dem amerikanischen Kapitalismus heute fehlt, ist das Puritanische, das Asketische, von dem Max Weber sprach. Allein die Gehälter!

Bischoff: In den Gehältern drückt sich die Frage der Anerkennung aus.

Stern: Ob Anerkennung stattfindet, wenn man 40 Millionen kassiert anstatt 4? Sind diese Summen nicht ein Verstoß gegen den sozialen Anstand?

Bischoff: Für mich sind die Grenzen fließend. Ich möchte erfolgreiche Unternehmer, die Arbeit und Werte schaffen. Vergessen wir nicht, dass wir in der Bundesrepublik Deutschland seit 1950 mehr als eine Verfünffachung des gesamten Bruttosozialprodukts haben. Wenn ein Unternehmer eine Milliarde verdient, habe ich überhaupt nichts dagegen. Jetzt kommt die schwierige Frage: Setzt der Unternehmer einen Manager ein und beteiligt ihn zum Beispiel mit 10 Prozent am Gewinn, kassiert der, sofern er eine Milliarde erwirtschaftet, 100 Millionen. Was ist daran falsch? Der Unternehmer trägt das Risiko voll. Trifft er falsche Entscheidungen, ist sein Vermögen weg. Deswegen dürfen für ihn keine Gewinngrenzen gelten. Der angestellte Manager hingegen trägt ein vergleichsweise geringes Risiko. Deshalb kann es nicht sein, dass sein Salär nach oben völlig unbegrenzt ist.

Stern: Sprechen Sie auf den Fall Wiedeking an, über den ich hier in Deutschland immer wieder Diskussionen höre?

Bischoff: Den würde ich sofort verteidigen. Aus einem einfachen Grund. Die Familie Porsche stellte ihn ein in einer Zeit, als es dem Unternehmen sehr schlecht ging. Er sollte den Betrieb wieder auf Vordermann bringen und im Gegenzug, da man die Anteile am Unternehmen in Familienhand halten wollte, mit soundso viel Prozent am Gewinn beteiligt werden. Jetzt geht Herr Wiedeking mit angeblich 60 Millionen nach Hause, das ist für mich in Ordnung.

Stern: Ist denn Anerkennung nur mit Geld ausdrückbar? Schrecklicher Gedanke! Was ist mit dem Einkommen all derer, die diesen Reichtum erwirtschaftet haben; sollten sie nicht genauso am Gewinn beteiligt werden? Solch gigantische Unterschiede zwischen dem Gehalt der Wenigen und dem der Vielen - entspricht das der sozialen Marktwirtschaft? Ich denke hier an Marion Gräfin Dönhoffs Mahnung: "Zivilisiert den Kapitalismus!"

Bischoff: Pekuniäre Anerkennung ist zu Recht das Instrument der Wirtschaft. Wirtschaft ist jedoch nur ein Teil der Gesellschaft, die noch andere wichtige Formen der Wertschätzung kennt. Der zweite Teil Ihrer Frage verwundert mich: Wir haben doch historisch erlebt, wohin der Versuch der Gleichmacherei bei der Einkommenserzielung führt. Die soziale Komponente der Marktwirtschaft findet über die Umverteilung von Einkommen statt, und die Gewinnbeteiligung der Mitarbeiter haben die meisten größeren deutschen Unternehmen. Herr Stern, ich habe an Sie als Historiker eine grundsätzliche Frage, die mich im Hinblick auf China bewegt. Dort findet ein nie da gewesenes Experiment statt. Die Chinesen führen zunehmend marktwirtschaftliche Verhältnisse ein, lassen auch Privat-eigentum zu. Aber am kommunistischen Parteiüberbau wird nichts geändert. Deswegen frage ich mich: Wirkt wirtschaftliches Handeln in marktwirtschaftlichen Verhältnissen nicht zwangsläufig auch politisch, und in welche Richtung?

Stern: Höre ich da den Wunsch heraus, dass die Marktwirtschaft ganz automatisch den Kommunismus unterwandert und letztlich die Demokratie ersetzt?

Bischoff: Ich glaube, es gibt keine historischen Beispiele dafür, dass es kapitalistisch-marktwirtschaftliche Strukturen gibt, aber einen völlig anderen nicht freiheitlichen Überbau.

Stern: Das Singapur-Modell ist noch älter als das Modell China. Ich war in Singapur, habe mich auch lange mit Lee Kuan Yew unterhalten. Das ist "the smiling dictatorship"; tief erschreckend für mich. Ich halte es für eine Möglichkeit, dass es sich reproduziert in anderen Ländern und zu einem Vorbild wird.

Bischoff: Den Fall Singapur sehe ich anders. Zum Beispiel gibt es dort völlig freie Wahlen.

Stern: Wir beide wissen, dass Wahlen allein nicht mit Demokratie gleichzusetzen sind. Wer ist denn jetzt an der Regierung? Der Sohn von Lee Kuan Yew!

Bischoff: Ein japanischer Professor hat einmal die Voraussetzungen für die freiheitliche Entwicklung eines Landes so definiert: Es braucht Lehrer, die mit Freude unterrichten, unbestechliche Polizisten und pflichtbewusste Steuereintreiber. Wahlen kamen in seiner Rangordnung erst später. Und übrigens ist Lee Kuan Yew wirklich ein eindrucksvoller Mann.

Stern: Das weiß ich. Aber politischhistorisch gesehen ist das Modell eine Gefahr, ebenso wie China. Ich habe sehr viel von Milton Friedman gelernt, der hat in den 1960er Jahren das Buch geschrieben "Kapitalismus und Freiheit". Seine These, ganz schlicht ausgedrückt: Kapitalismus führt zu Freiheit. Schöner Gedanke, vieles spricht dafür, und einiges spricht dagegen.

Bischoff: Gibt es Zwischenstufen? Marktverhalten ist doch eine Freiheit, und der Mensch neigt dazu, Freiheit, die er in einem Raum hat, sich im anderen nicht einschränken zu lassen. Aber es gibt auch die Sehnsucht nach Sicherheit. Vergessen wir in diesem Zusammenhang nicht, dass die Deutschen selbst ein Volk sind, das Sicherheit wahrscheinlich höher schätzt als Freiheit.

Stern: Leider. Aber die Freiheit braucht ein gewisses Maß an bürgerlicher Sicherheit. Wie viel Freiheit man aufgeben muss und weswegen, um Sicherheit sowohl für die Nation als auch für den Einzelnen zu behalten, das ist eine der Grundfragen, die wir jetzt haben. Aber die Akzeptanz von autoritären Regimen führt zu bürgerlicher Passivität und, um an Kant zu denken, zur alten Unmündigkeit. Natürlich ist das Singapur-Modell besser als das der Sowjets oder der Nazis, aber in keiner Weise akzeptabel. u

*Fritz Stern: "Fünf Deutschland und ein Leben"; C. H. Beck Verlag, München.

Das Gespräch moderierte mm-Autorin Gisela Maria Freisinger.

*Fritz Stern: "Fünf Deutschland und ein Leben"; C. H. BeckVerlag, München.Das Gespräch moderierte mm-Autorin Gisela Maria Freisinger.

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