Vorstandsgehälter Wie viel verdienen Sie, Frau Ministerin?

Was in den USA und Großbritannien längst üblich ist, stößt hier zu Lande auf erheblichen Widerstand. Noch immer wollen viele Konzernchefs ihre Bezüge nicht individuell offen legen. Im Interview mit manager-magazin.de kritisiert Bundesjustizministerin Brigitte Zypries die Verweigerer und nennt erstmals Details einer möglichen Zwangslösung.
Von Jochen Eversmeier und Arne Stuhr

mm.de:

Frau Bundesjustizministerin Zypries, wie war Ihre erste Reaktion auf den ungewohnten Beistand Ihres politischen Gegners Edmund Stoiber?

Zypries: Gegen Beistand habe ich nichts einzuwenden. So kurzfristig, wie Herr Stoiber allerdings die Gesetzesänderung will, geht das aber natürlich nur in kühnen Presseäußerungen der Opposition.

mm.de: Sie selbst hatten angekündigt nach Ablauf der HV-Saison 2004 die Entscheidung zu treffen, ob die Offenlegung der Managergehälter per Gesetz erzwungen wird oder nicht. Die HV-Saison ist beendet, Stoiber und jüngst auch SPD-Fraktionsvize Joachim Poß wollen schon im Herbst handeln. Warum gewähren Sie den Konzernlenkern ein weiteres Jahr Aufschub bis Mitte 2005?

Zypries: Bei der individuellen Offenlegung der Managergehälter geht es um einen Bewusstseins- und Kulturwandel, dem ich noch etwas Zeit geben will. Wenn sich die Kodex-Akzeptanz bis Mitte 2005 nicht wesentlich verbessert hat, lege ich einen Gesetzentwurf zur Offenlegung der Einzelvergütung vor.

mm.de: Wie bewerten Sie die Weigerung der meisten großen Konzerne, die individuellen Gehälter ihrer Vorstandsmitglieder offen zu legen? Immerhin hat sich die Wirtschaft im Corporate-Governance-Kodex  dazu verpflichtet.

Zypries: Diese Verweigerungshaltung der Manager ist unklug. In den Vorständen muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass ethisch-moralische Grundsätze der Überbau für unternehmerische Entscheidungen sind. Wer sein Geld wirklich verdient hat, hat auch nichts zu verbergen. Unternehmerische Exzellenz verträgt Transparenz.

mm.de: Bundesfinanzminister Hans Eichel unterstützt Ihre Pläne und hat angekündigt, dass Unternehmen mit Bundesbeteiligung mit gutem Beispiel vorangehen sollen. Warum geschieht das erst jetzt?

Zypries: Teilweise fallen diese Unternehmen nicht unter den Kodex, weil sie nicht börsennotiert sind. Ich begrüße sehr, dass Unternehmen mit Bundesbeteiligung jetzt ein klares Signal für Transparenz setzen.

"Enttäuscht? Warum denn das?"

mm.de: Glauben Sie an den Vorwurf, dass Dax-Vorstände in einem "Schweigekartell" ihre Positionen abgestimmt haben? Erhoben hat ihn immerhin Theodor Baums, ehemals Chef der Regierungskommission zur Verbesserung der Corporate Governance.

Zypries: Es mag sein, dass es Verabredungen in dieser Richtung gibt, ich weiß es nicht.

mm.de: Sind Sie von der Arbeit der Corporate-Governance-Kommission enttäuscht?

Zypries: Enttäuscht? Warum denn das? Im Gegenteil, die Kommission hat hervorragende Arbeit geleistet. Die Akzeptanz des Kodex insgesamt ist gut. Zu kritisieren ist, dass etwa zwei Drittel der Dax-Unternehmen der Selbstverpflichtung zur individuellen Offenlegung der Vorstandsvergütung nicht nachkommen.

mm.de: Mit wem reden Sie, um einen freiwilligen Sinneswandel zu erreichen? Mit welchen Argumenten wollen Sie Schrempp, Kagermann & Co. doch noch überzeugen?

Zypries: Ich setzte mich auf allen Ebenen für einen Sinneswandel ein - in Gesprächen, Interviews und Vorträgen. Es geht hier um Transparenz für Markt und Investoren, um Kontrollmöglichkeiten für Aktionäre als "Eigentümer" und nicht zuletzt um die gesellschaftliche Verantwortung der Manager. Shareholder-Value ist nicht die einzige Größe, die ein verantwortungsbewusster Unternehmensführer im Auge haben muss.

mm.de: Welcher Art sind die Reaktionen Ihrer Gesprächspartner? Erhalten Sie Drohungen, zum Beispiel die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland?

Zypries: Überhaupt nicht. Die Manager akzeptieren, dass der Punkt für die Öffentlichkeit extrem wichtig ist und setzen sich ernsthaft mit den Argumenten auseinander.

mm.de: Unterscheiden sich die Reaktionen nach Unternehmensgröße?

Zypries: Allgemein nimmt die Akzeptanz des Kodex ab, je kleiner die Gesellschaft ist und je weniger sie vom Kapitalmarkt abhängt.

Die Rolle der üblichen Verdächtigen

mm.de: Welche Reaktionen erhalten Sie von den Lobbyverbänden der Wirtschaft? Gibt es hier Unterschiede?

Zypries: Aktuell steht das Thema sehr stark im öffentlichen Fokus. Der BDI als einer der prominentesten Lobbyverbände der Wirtschaft gehört nicht gerade zu den Befürwortern einer individuellen Offenlegung.

mm.de: Sind die seinerzeit lautesten Befürworter der Freiwilligkeit die Verweigerer von heute?

Zypries: Zumindest decken sich die Kreise.

mm.de: Welche Personen und Gruppen sehen Sie als stärkste Befürworter einer gesetzlichen Lösung?

Zypries: Sicherlich sind es die privaten und die institutionellen Anleger und ihre Organisationen - allerdings immer nur unter der Voraussetzung, dass die Kodexlösung nicht greift.

mm.de: Machen Sie sich persönlich Vorwürfe, schon zu lange auf Freiwilligkeit gesetzt zu haben?

Zypries: Nein, denn ich halte ein von Einsicht und Akzeptanz getragenes Verhalten für besser als ein gesetzlich erzwungenes.

mm.de: Über welche Äußerung oder Position haben Sie sich in der bisherigen Debatte am meisten geärgert?

Zypries: Ich finde es merkwürdig, wenn man sich auf die Vertraulichkeit der Vorstandsverträge beruft. Wenn es um vorgezogene Verlängerungen der Vorstandsverträge geht, dann gibt es plötzlich kein Problem.

mm.de: Mit welchem Ergebnis rechnen Sie persönlich: Freiwilligkeit oder Gesetz?

Zypries: Die Offenlegung der individuellen Vergütung ist in Deutschland bislang ein Tabuthema gewesen. Jetzt kommt Bewegung in die Debatte. Ich rechne persönlich mit einer Akzeptanz der freiwilligen Lösung.

Reizvolles Vorbild Großbritannien

mm.de: Wie weit fortgeschritten sind die Pläne für eine gesetzliche Regelung? In welchen Rechtsbereich würde eine gesetzliche Regelung fallen?

Zypries: Die Regelung müsste im Handelsgesetzbuch stehen, wo die Offenlegungsvorschriften zum Jahresabschluss geregelt sind. Wir werden sie dem Deutschen Bundestag vorschlagen, wenn die Zeit gekommen ist. Wie lange dann das Gesetzgebungsverfahren dauert, hängt von der Beratung im Parlament ab.

Josef Ackermann Vorstandsvorsitzender Deutsche Bank Gesamtbezüge 2003: 11,07 Mio. Euro (Platz 1 im Dax) Quelle: Eigene Recherche

Josef Ackermann
Vorstandsvorsitzender Deutsche Bank

Gesamtbezüge 2003: 11,07 Mio. Euro (Platz 1 im Dax)

Quelle: Eigene Recherche

Foto: AP
Jürgen Schrempp Vorstandsvorsitzender DaimlerChrysler Gesamtbezüge 2003: 7,63 Mio. Euro (Platz 2 im Dax) Quelle: Eigene Recherche

Jürgen Schrempp
Vorstandsvorsitzender DaimlerChrysler

Gesamtbezüge 2003: 7,63 Mio. Euro (Platz 2 im Dax)

Quelle: Eigene Recherche

Foto: DDP
Wulf Bernotat Vorstandsvorsitzender Eon Gesamtbezüge 2003 (ohne Optionen): 5,15 Mio. Euro (Platz 3 im Dax) Quelle: Eigene Recherche

Wulf Bernotat
Vorstandsvorsitzender Eon

Gesamtbezüge 2003 (ohne Optionen): 5,15 Mio. Euro (Platz 3 im Dax)

Quelle: Eigene Recherche

Foto: DPA
Michael Diekmann Vorstandsvorsitzender Allianz Gesamtbezüge 2003: 4,81 Mio. Euro (Platz 4 im Dax) Quelle: Eigene Recherche

Michael Diekmann
Vorstandsvorsitzender Allianz

Gesamtbezüge 2003: 4,81 Mio. Euro (Platz 4 im Dax)

Quelle: Eigene Recherche

Foto: DPA


Dax-Quartett: Deutschlands Spitzenverdiener
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die Konzernchefs und ihre Gesamtbezüge zu erfahren.

mm.de: Soll sich die angestrebte Regelung am britischen Modell orientieren, dass eine Abstimmung der Hauptversammlung über die Vorstandsbezüge vorsieht? Gibt es andere denkbare Vorbilder?

Zypries: Die Höhe der Bezüge und die Offenlegung der Bezüge sind zwei Paar Schuhe. Ich gehe davon aus, dass Brüssel eine Empfehlung zur Offenlegung, aber auch zur Hauptversammlungsbefassung in Anlehnung an das britische Modell geben wird. Dann werden wir dies auch in Deutschland diskutieren.

Ich persönlich finde die Idee reizvoll, wenn die Hauptversammlung über das Vergütungskonzept abstimmen kann - auch wenn der Beschluss für den Aufsichtsrat nur beratenden Charakter hat. Das Vergütungskonzept wäre Tagesordnungspunkt und so Beschlussgegenstand der Hauptversammlung.

mm.de: Wie genau sollen die Bezüge aufgeschlüsselt werden? Sollen auch die so genannten Long Term Incentives (LTI) ausgewiesen werden?

Zypries: Es muss möglichst alles hinein.

mm.de: Wie gehen Sie damit um, wenn Vorstände auf LTIs verzichten, dafür aber ihre Pensionsansprüche - die sich in der Regel am Grundgehalt orientieren - aufblähen? Soll auch dies transparent gemacht werden?

Zypries: Ja, das ist nur konsequent.

Geldbuße oder Freiheitsstrafe?

mm.de: Wie sollen Verstöße und Verweigerungen sanktioniert werden?

Zypries: Fehlende Angaben im Bilanzanhang - und dazu würde auch eine gesetzliche Pflicht zur Angabe der Vorstandsbezüge gehören - werden grundsätzlich mit einem Bußgeld bestraft. Freiheitsstrafe oder Geldstrafe ist nur bei besonders schwerwiegenden Bilanztäuschungen vorgesehen, wenn die Verhältnisse der Kapitalgesellschaft verschleiert werden.

Der Umfang der Sanktion gegen jedes Mitglied des Vorstands müsste im Falle einer gesetzlichen Regelung noch genau erörtert werden. Aber so weit sind wir ja noch nicht. Die freiwillige Offenlegung der Individualvergütung nach dem Corporate-Governance-Kodex ist der bessere Weg. Noch vertraue ich auf die freiwillige Selbstverpflichtung der Wirtschaft.

mm.de: Wer soll gegen die Transparenzverweigerer klagen können? Muss die Staatsanwaltschaft bei Verstößen aktiv werden? Gibt es Pläne für eine Kontrollbehörde?

Zypries: Bei der Offenlegung im Anhang zum Jahresabschluss handelt es sich um eine gesetzliche Pflicht. Die Einhaltung überprüft der Abschlussprüfer. Außerdem: Das von mir vorgeschlagene Bilanzkontrollgesetz - dessen Entwurf gerade im Bundestag beraten wird - sieht vor, dass künftig noch eine unabhängige Stelle die Richtigkeit der Bilanzen prüfen wird.

mm.de: Wie wollen Sie mit Ausweichkonstruktionen und Schlupflöchern, wie beispielsweise dem Group Executive Committee der Deutschen Bank , umgehen?

Zypries: Wir beschränken uns bisher auf den Vorstand - ob man auch das Executive Management darunter "ins Visier" nehmen muss, ist eine Frage der zukünftigen Entwicklung.

mm.de: Soll eine mögliche Regelung auch für Geschäftsführer und Vorstände großer GmbHs oder Stiftungen gelten? Beispiele hierfür sind große Konzerne wie Bosch und Bertelsmann.

Zypries: Adressaten des Corporate-Governance-Kodex sind ausdrücklich nur bösennotierte Gesellschaften. Hier gibt es ein Defizit an Eigentümerkontrolle durch die breit gestreuten Aktionäre. Das kann zu einer Selbstbedienungsmentalität im Management führen. Deshalb die Transparenz, um durch die Öffentlichkeit präventiv zu wirken. Bei geschlossenen Gesellschaften ist das nicht das Problem, dort wissen die wenigen Anteilseigner schon jetzt ganz genau, was ihre Manager verdienen.

So viel verdient die Justizministerin

mm.de: Sind für andere weithin unerfüllte Punkte des Corporate-Governance-Kodex, zum Beispiel den Selbstbehalt bei Directors & Officers-Versicherung, ebenfalls gesetzliche Regelungen geplant?

Zypries: Nein.

mm.de: Nicht zuletzt der Fall Mannesmann hat generellen Präzisierungsbedarf im Aktienrecht offen gelegt. Ist ein "großer Wurf" denkbar, und wie könnte er aussehen?

Zypries: Corporate Governance ist ein ständiger Prozess. Das kann man nicht mit einem Gesetz und zu einem bestimmten Zeitpunkt abschließend regeln. Wir reformieren das Aktienrecht fast schon "permanent". Einen größeren Wurf plane ich derzeit mit dem Gesetz zur Unternehmensintegrität und Modernisierung des Anfechtungsrechts - kurz UMAG genannt.

Das UMAG hat zwei Schwerpunkte. Zum einen geht es darum, Klagen einer Aktionärsminderheit wegen Sorgfaltspflichtverletzungen von Vorstand und Aufsichtsrat gegenüber der Gesellschaft zu erleichtern. Um dabei Rechtsmissbrauch zu vermeiden, wird ein gerichtliches Vorverfahren eingeführt und ein Haftungsfreiraum im Bereich qualifizierter unternehmerischer Entscheidungen geschaffen.

Den zweiten Schwerpunkt bildet die Anfechtungsklage gegen Beschlüsse der Hauptversammlung. Um dieses wichtige Schutzinstrument zu bewahren, aber zugleich die missbräuchliche Ausnutzung des Anfechtungsrechts zu unterbinden, modifiziert das UMAG das Frage- und Rederecht in der Hauptversammlung.

mm.de: Gibt es im Bundeskabinett Gegner einer gesetzlichen Regelung?

Zypries: Das Bundeskabinett unterstützt mich in meinen Plänen voll und ganz.

mm.de: Sind die Überlegungen bereits auf Vereinbarkeit mit EU-Recht geprüft?

Zypries: Natürlich, da gibt es kein Problem.

mm.de: Wie viel verdienen Sie als Bundesjustizministerin?

Zypries: Mein Gehalt und das meiner Kabinettskollegen sind längst öffentlich, denn es ergibt sich aus dem Bundesministergesetz in Verbindung mit dem Bundesbesoldungsgesetz. Ich verdiene 7754,93 Euro netto im Monat.

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