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Interview "Tränen in den Augen"

Evonik-Vorstandschef Werner Müller - der Manager des Jahres 2008 - über den neuen deutschen Sozialismus, die Zukunft des Kohlebergbaus und den Börsengang der Bahn.
aus manager magazin 12/2008

Herr Müller, Sie haben in mühe- und mußevoller Kleinarbeit die Abwicklung des deutschen Steinkohlenbergbaus organisiert und den neuen Großkonzern Evonik erschaffen. Dafür hat Ihnen jetzt mm den Titel "Manager des Jahres" verliehen. Kann man Ihr Erfolgsrezept näherungsweise reduzieren auf die Klischees: langer Atem, dickes Fell?

Müller: Na ja, letztlich waren es unendlich viele Gespräche und, salopp gesagt, viele Flaschen Rotwein, die zum Erfolg führten. Ich musste ja vier Altaktionäre der früheren RAG überzeugen, Weltkonzerne wie Eon, RWE, ThyssenKrupp und Arcelor, die untereinander im Wettbewerb liegen und nicht immer einer Meinung sind. Ich hatte mit zwei verschiedenen Bundes- und Landesregierungen zu tun, mit Gewerkschaften und Zigtausenden Mitarbeitern. Das eigentlich Schwierige war, dass alle an einem Tag dasselbe unterschreiben mussten.

Wie wichtig war Gelassenheit?

Müller: Sehr wichtig. Es gab ja immer wieder Rückschläge. Die Aktionäre sagten gleich zu Anfang, sie würden das Projekt mittragen, wenn die Politik es tue. Und die Politik sagte, sie fände die Sache wirklich interessant, würde aber erst wieder mit mir reden, wenn die Aktionäre mitmachten. So wurde das Vorhaben zunächst auf eine Art kreisdynamische Umlaufbahn geschoben.

Wie viele Freunde und Förderer braucht man in einem solchen Prozess?

Müller: Zunächst braucht man einen auf das Ziel eingeschworenen und untereinander verschworenen Vorstand. Den habe ich gehabt. Da ich viele Unternehmen beobachte und in einigen mitgearbeitet habe, weiß ich, wie selten das ist. Ansonsten braucht man natürlich hier und da auch Leute, die einen unterstützen. Einiges verdanke ich beispielsweise dem BASF-Vorstandschef Jürgen Hambrecht.

Wieso gerade ihm?

Müller: Als ich mit ihm über unse- re Pläne gesprochen habe, hat er gesagt, wann immer er jemanden trifft, wird er dafür werben. Ich weiß, dass er das auch wirkungsvoll gemacht hat. Die BASF war ja auch mal Zechenbesitzer. Er wusste also, wie schwierig das werden würde. Das ist jetzt nur ein Name, aber ich nenne ihn mal, weil ich Herrn Hambrecht vorher überhaupt nicht kannte. Er war offensichtlich von der Sache, von dem Konzept, angetan und hat es gefördert.

Und wie viele Feinde braucht man, damit es einem auf so einem langen Weg nicht langweilig wird? Oder konkreter gefragt: Wie schwierig ist ein Managerjob im Ruhrgebiet, wenn einen der Ministerpräsident, Jürgen Rüttgers, nicht mag und die größte Zeitung der Region, die "WAZ", auch nicht?

Müller: Man soll die "WAZ" nicht überbewerten. Und ich weiß als ehemaliger Bundesminister, wie schwierig es ist, in Berlin überhaupt diese Zeitung zu bekommen. Ich hatte sie abonniert, und sie kam regelmäßig einen Tag zu spät. Gegen die großen Blätter und Magazine wäre es allerdings schwierig geworden.

Sie haben Herrn Rüttgers vergessen.

Müller: Ich denke, er hatte oder hat etwas gegen mich persönlich. Dafür muss man sogar Verständnis haben. Ich habe vor der Wahl 2005 an 100 000 Mitarbeiter einen Brief geschrieben, dass man ihn am besten nicht wählen möge. Wenn jemand in seinem Wahlprogramm erklärt, er wolle für ein rasches Ende des Bergbaus sorgen, dann kann ich als Vorgesetzter dieser Leute nicht Hurra schreien. Über diesen Brief ist er offenbar bis heute nicht hinweg. In der Sache selbst hat es das eine oder andere knirschige Gespräch gegeben, aber vom Grundsatz her hat Rüttgers das Konzept unterstützt.

Sie waren Bundeswirtschaftsminister und sind nun Konzernchef. Kaum einer kennt die beiden Seiten Politik und Wirtschaft besser. Kommt jetzt das Zeitalter des starken Staates, eine neue Ära des Dirigismus und Sozialismus?

Müller: Für mich ist schon verblüffend, mit welcher Dynamik sich solches Gedankengut ausbreitet. Man könnte jaüberspitzt glatt zu der Auffassung gelangen, dass eine neue Bundesregierung ohne das Ehepaar Christa Müller/Oskar Lafontaine gar nicht auskommt. Weil die schon vor Jahrzehnten angedacht haben, wie man eine Gesellschaft aus lauter staatlichen Unternehmen erschafft. Aber im Ernst: Die Lage ist für mich ein Stück weit beängstigend.

Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy plädiert für Staatsbeteiligungen an Industrieunternehmen, damit diese nicht billig aufgekauft werden können. Halten Sie diese Idee für vernünftig?

Müller: Ich würde davon abraten. Denn: Wo ist der Anfang, wo das Ende? Es bleibt ja meist nicht bei der reinen Staatsbeteiligung, der Staat will sich auch einmischen. Ich bin seit dreieinhalb Jahren Aufsichtsratschef der Deutschen Bahn AG. Es fällt dem einen oder anderen Politiker ungeheuer schwer, zu begreifen, dass das eine Aktiengesellschaft ist, in der Vorstand und Aufsichtsrat die Verantwortung tragen. In die Bahn wird nur zu gern politisch reingefummelt nach dem Motto: Ich bin die Exekutive, und der Laden gehört schließlich dem deutschen Volk.

Ist die um sich greifende Kapitalismuskritik aus Ihrer Sicht gerechtfertigt?

Müller: Vom Grundsatz her kann ich das schon nachvollziehen. Die Wirtschaft in Deutschland hat sich ja immer wieder über staatliche Rahmenbedingungen beklagt, ich habe das vier Jahre lang als Bundeswirtschaftsminister erlebt. Aber wenn es ihr nicht gelingt, sich selbst zu regulieren, braucht sie sich nicht zu wundern, dass unser Land auf dem Weg in die Staatswirtschaft ist. Denn das Maß staatlicher Regulierung ist immer Spiegelbild mangelnder Selbstregulierung der Marktteilnehmer. Und das haben viele in unserer Wirtschaft nie einsehen wollen.

Müssen Topmanager lernen, politischer zu denken?

Müller: Ich denke schon. Das beste Beispiel ist für mich der Satz von Josef Ackermann, er würde sich schämen, wenn die Deutsche Bank unter seiner Führung Staatshilfe annehmen müsste. Ich unterstelle mal, dass er sachlich recht hat und die Deutsche Bank auch dauerhaft ohne Staatsgeld zurechtkommt. Ich hätte hinzugefügt, dass sich noch mehr schämen muss, wer Staatshilfe braucht, sie aber aus falschem Stolz nicht annimmt. Jedenfalls muss man die gesellschaftliche und politische Wirkung dessen, was man als Manager sagt, genauer im Blick haben. Und je höher man in der Gesellschaft verankert ist, umso größer ist die Verantwortung.

Politiker fordern die Manager auf, sich auf nachhaltiges Managen zu besinnen und weniger auf hohe Renditen zu achten. In welchem Maße ist Evonik nachhaltig?

Müller: Indem wir die nachhaltigen globalen Trends zur Basis des Geschäfts machen. Im Übrigen wird der Vorstand auf eine Fünfjahresplanung incentiviert, und die Führungskräfte können in diese Planung selbst mit investieren.

Aber ist Unternehmensplanung heutzutage nicht nur Stochern im Nebel, weil man immer kurzfristiger handeln muss?

Müller: Sicher muss man mehr Eventualitäten im Kopf haben, um dann auch kurzfristig die richtigen Entscheidungen zu treffen. Dennoch darf man die Langfristperspektiven von Wirtschaft und Gesellschaft nicht aus dem Auge verlieren. Ein Beispiel: Ich halte es für sicher vorhersehbar, dass der elektrische Straßenverkehr kommt. An der Speicherung des Stroms arbeiten wir schon seit einem halben Jahrzehnt, eingangs ohne Resonanz der deutschen Automobilindustrie. Jetzt können wir nicht schnell genug liefern - wie schön. Ein zweites Beispiel ist die Welternährung. Mit steigender Kopfzahl und steigendem Einkommen wird der globale Bedarf an Fleisch zunehmen. Wir sind Weltmarktführer bei der Produktion von Aminosäuren für die Fleischherstellung. Also werden wir auch an diesem Trend verdienen. Das gleiche gilt für globale Zwänge zur Energieeffizienz und CO2-Reduktion. Ein stabiler globaler Trend ist übrigens auch das Thema Wellness.

Jetzt haben Sie gerade die Abwicklung des deutschen Steinkohlenbergbaus auf den Weg gebracht. Und wenig später explodieren die Weltmarktpreise für Kohle. War der Ausstieg ein Irrweg?

Müller: Die Frage des endgültigen Ausstiegs wird der Deutsche Bundestag erst 2012 erörtern und entscheiden. Ich habe den Verzicht auf deutsche Steinkohle immer für falsch gehalten. Bis 2012 werden die Abgeordneten immer wieder Weltmarktpreise erleben, die im Bereich der variablen Kosten des deutschen Bergbaus liegen, wie in diesem Jahr mit rund 200 Dollar je Tonne Kraftwerkskohle.

Und: Wie wird der Bundestag entscheiden?

Müller: Ich wage mal die Prognose, dass er den Bergbau nicht dichtmacht.

Also muss der deutsche Steuerzahler auch nach 2012 noch kräftig für die Kohle zahlen?

Müller: Nein, das glaube ich eben nicht. Der Bergbau wird quasi ein Staatsbetrieb bleiben, wie heute auch. Aber er wird im Durchschnitt der Jahre keine Subventionen brauchen.

Was heißt: im Durchschnitt?

Müller: Sicher wird es Jahre geben, da muss der Staat die Kohle bezuschussen, weil der Weltmarktpreis niedriger liegt. Aber es wird auch Jahre geben, wo man Extraerlöse gegenüber dem Weltmarkt erzielen kann. Das wird sich dann wahrscheinlich die Waage halten.

Sie wollen sogar neue Zechen bauen und unterstützen eine neue Förderanlage in Hamm. Dort liegt Kokskohle, die in der Stahlindustrie verfeuert wird. Wie steht es um das Projekt mit dem Namen Donar?

Müller: Derzeit ruht das Genehmigungsverfahren. Erst nach seinem Abschluss wird man wissen, ob man dort überhaupt Kohle abbauen darf. Es ruht, und das ist aberwitzig, weil die Kosten für das Genehmigungsverfahren, rund eine Million Euro pro Jahr, nicht aus dem Topf der nationalen Kohlepolitik bezahlt werden dürfen. Dabei geht es um öffentliche Daseinsvorsorge. Die Chinesen tingeln durch die ganze Welt, kaufen in Südamerika und Afrika für Hunderte Milliarden Dollar Reserven, erschließen Öl- und Gasvorkommen im Iran. Weil sie wissen, dass sie auch in 20 Jahren ihre eineinhalb Milliarden Menschen noch mit Rohstoffen versorgen müssen, die sie im eigenen Land nicht genügend verfügbar haben. Dagegen nimmt sich die deutsche Energiepolitik bisweilen arg provinziell aus.

Herr Müller, Sie geben zum Jahresende Ihren Vorstandsvorsitz ab. Was wird aus Evonik, wenn Sie nicht mehr da sind? Wird es dann, wie viele vermuten, zerschlagen?

Müller: Ich halte die Struktur von Evonik mit den drei Säulen Chemie, Energie, Immobilien in absehbarer Zeit für nicht veränderbar. Eine ewige Garantie gibt es aber nicht.

Ist es nicht sinnvoller, Teile zu verkaufen, um mit den Erlösen die größte Sparte, die Chemie, zu stärken?

Müller: Aber wir leben doch prima als Konglomerat. Gerade in diesen Zeiten ist der Risikoausgleich ein entscheidender Wettbewerbsvorteil: Die Chemie leidet unter hohen Ölpreisen, die Energiesparte profitiert davon. Und unsere Immobilien sorgen für stabile Erträge. Die wollen wir sogar noch ausbauen.

Wie stark ist Evonik vom weltweiten Konjunktureinbruch betroffen?

Müller: Natürlich trifft uns das. Aber wir werden in diesem Jahr besser als in der im vergangenen Herbst aufgestellten Planung abschneiden. Dennoch müssen wir unser Portfolio ständig kritisch durchleuchten. Vor allem in der Chemie. Wir müssen aufpassen, dass wir nicht zu viele Basisprodukte beziehungsweise Commodities produzieren, die bald jeder fertigen kann. Und in einigen Segmenten ist unser Absatz nach Süd- ostasien gewandert. Darauf müssen wir flexibel reagieren und zum Beispiel prüfen, ob wir dann dort auch Werke bauen.

Angesichts der Chemieprobleme wirkt Ihre Aussage, man könne den Evonik-Unternehmenswert bis 2013 verdoppeln, wie Wunschdenken.

Müller: Das planen wir wirklich. Das ergibt sich aus unseren Zahlen und nicht, weil unsere Aktionäre sagen, das muss aus eurer Planung herauskommen.

Ihr neuer Aktionär CVC, eine Private-Equity-Gesellschaft, die 25,01 Prozent an Evonik gekauft hat, steht in der Finanzkrise unter enormem Druck. Womöglich muss CVC schon bald wieder verkaufen.

Müller: Das weiß ich nicht. Ich habe in meiner letzten Rede vor den Führungskräften gesagt: Bisher ist das Verhältnis zu CVC rundum gut. Das liegt gerade daran, dass wir offen miteinander umgehen: Jeder äußert klar und direkt seine Vorstellungen. Diese Kultur ist uns besonders wichtig, denn die Firma hat sich bei uns zu einem wirklich anständigen Preis engagiert ...

... CVC hat 2,4 Milliarden Euro bezahlt ...

Müller: ... weil sie die Chancen des Unternehmens sieht. Da stehen wir angesichts der Finanz- und Börsenkrise umso mehr in der Pflicht, diesen Einsatz zu rechtfertigen.

Wegen der angespannten Lage an den Kapitalmärkten wurde der Börsengang der Bahn gestoppt. Haben Sie Verständnis für die Entscheidung der Regierung?

Müller: Ja, sicher. Die früher vom Bundesverkehrsminister geäußerte Annahme, der Börsengang brächte acht Milliarden Euro ein, hat eine völlig unrealistische Erwartungshaltung geschürt, die dem Prozess eher geschadet hat. Zuletzt standen 4,5 Milliarden Euro als Börsenerlös für 24,9 Prozent im Raum. Darunter zu gehen, das hätte ich dem Staat nicht geraten. Denn das hieße, Vermögen zu verschleudern. Und dann haben die Emissionsbanken eben gesagt, diese 4,5 Milliarden seien nicht mehr drin. Also ging der Börsengang zunächst im Strudel der weltweiten Finanzkrise unter.

Wird er wieder auftauchen?

Müller: Das denke ich schon, denn die Bahn und ihre Mitarbeiter haben die Chance verdient, sich am Kapitalmarkt zu bewähren. Die Bahn ist ein gutes Unternehmen. Aber ich sehe die Gefahr, dass der Börsengang jetzt in eine allgemeinpolitische Diskussion gerät - pro Verstaatlichung und kontra Privatisierung -, sodass er für längere Zeit kein Thema mehr sein könnte. Es gibt ja in der Politik immer nur ein kleines Zeitfenster, wo solche umstrittenen Vorhaben umgesetzt werden können. Das haben wir auch bei Evonik erlebt.

Inwiefern?

Müller: Wäre der politische Prozess noch weiter verzögert worden, wäre aus dem Verkauf an CVC vermutlich nichts geworden. Und wenn wir ein halbes Jahr früher fertig geworden wären, hätten wir vielleicht noch einen Börsengang hinbekommen, der ja ursprünglich einmal das Ziel war. Allerdings müsste ich dann jetzt mit Tränen in den Augen sehen, wie unser Kurs unter der Baisse leidet. Dann würde ich kaum mit der inneren Zufriedenheit das Unternehmen verlassen, wie das jetzt der Fall ist.

Gerade in diesen Zeiten sind Leute gefragt, die einen Konzern führen können und gleichzeitig wissen, wie die Politik tickt. Keine Lust auf ein Comeback?

Müller: Noch bin ich ja da. Was ich nach meinem Ausscheiden auf keinen Fall machen werde, ist, als Türöffner zu arbeiten. Was ich auf jeden Fall machen werde: mehr Klavier spielen. Der Klavierstimmer war schon da. R

Das Interview führten die mm-Redakteure Arno Balzer und Dietmar Student.

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