Frauenquoten-Experte Ralf Kleindiek "Nicht die Frauen müssen sich ändern, sondern die Unternehmen"

"Ich bin fest davon überzeugt, dass mehr Frauen in den obersten Führungsfunktionen einen Kulturwandel bewirken werden": Staatsekretär Ralf Kleindiek

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mm: Herr Kleindiek, seit Anfang des Jahres müssen die rund 100 größten börsennotierten Unternehmen 30 Prozent ihrer Aufsichtsratsposten an Frauen vergeben. Sie haben das Gesetz geschrieben. Hat es schon etwas bewegt?

Ralf Kleindiek: Die Quote führt einen Kulturwandel in den Unternehmen herbei. Das spüren wir deutlich.

mm: Woran? Die Commerzbank  zum Beispiel hat die Suche nach einer neuen Chefin gerade abgebrochen, weil sie angeblich keine Kandidatin mit ausreichend Erfahrung auftreiben konnte - gegen dieses klassische Argument konnten auch die drei Kontrolleurinnen auf der Kapitalseite nichts ausrichten.

Kleindiek: Dieses Argument, dass es keine geeigneten Frauen gibt, ist leider ein beliebtes Totschlagsargument. Es stimmt aber nicht. Auch in der deutschen Bankenwelt gibt es genügend Frauen in Top-Positionen, die für Chef-Posten geeignet sind. Unabhängig von dem erwähnten Einzelfall: Mir geht es gegen den Strich, dass dies immer nur bei Frauen thematisiert wird. Oder anders: So viel ungeeignete Frauen, wie wir ungeeignete Männer haben, müssen wir erst einmal finden.

mm: Die Frage war: was bewirkt die Quote?

Ralf Kleindiek

Ralf Kleindiek (SPD) ist Staatssekretär im Bundesfamilienministerium und Autor des Quotengesetzes.

Kleindiek: Was unser Quotengesetz anbelangt: Wir sehen sehr deutlich, dass die Unternehmen sich mit der neuen gesetzlichen Regelung angefreundet haben. Der Wille ist da, die Quote einzuhalten. Und ich bin fest davon überzeugt, dass mehr Frauen in den obersten Führungsfunktionen einen Kulturwandel bewirken werden. Nicht die Frauen müssen sich ändern, sondern die Unternehmen - und das geht nur von oben nach unten.

mm: Das Quotengesetz betrifft auch 3500 kleinere Unternehmen, die sich eigene Ziele für die Besetzung der oberen Managementebenen mit Frauen setzen sollen. Wenn sie diese nicht einhalten, passiert aber nichts. Das ist nicht sehr ambitioniert ...

Kleindiek: Man sollte die Wirkung einer verbindlichen Zielvorgabe - auch wenn sie nicht mit Sanktionen belegt ist - nicht unterschätzen. Denn die Firmen müssen ihre Ziele im Geschäftsbericht veröffentlichen. Die Firmenstrategie in punkto Frauen wird transparent und bestimmt das Image der Firma mit - gegenüber den eigenen Beschäftigten, aber auch gegenüber externen Bewerberinnen. Unternehmen können es sich nicht mehr leisten, auf die oft besser als männliche Bewerber qualifizierten Frauen zu verzichten. Es stimmt, dass das Gesetz die Nicht-Einhaltung dieser Ziele bislang nicht sanktioniert. Richtig ist auch, dass die Unternehmen sich kleine Zielgrößen verordnen dürfen.

mm: So hat schon die frühere Bundesfrauenministerin Kristina Schröder die freiwillige Quote verteidigt. Und die Unternehmen haben sie ignoriert.

Kleindiek: Aber da mussten die Unternehmen nicht öffentlich über ihre Zielvorgaben berichten und auch erläutern, warum sie sich zum Beispiel eine kleine Zielgröße verordnet haben. Der öffentliche Fokus liegt darauf, die Medien schauen nach, was die Unternehmen in ihren nächsten Geschäftsberichten vorlegen. Der öffentliche Druck wird wachsen. Wir schauen uns jetzt mal an, was passiert. Und es ist ja nicht ausgeschlossen, dass die SPD später darauf drängen wird, dass es, falls nötig, auch in diesem Bereich zu Veränderungen des Gesetzes kommt.

mm: Für viele Männer in den Unternehmen ist die gesetzlich verankerte Frauenförderung ein Aufreger. Sie fürchten, abgehängt zu werden. Was antworten Sie?

Kleindiek: Ich weise darauf hin, dass gemischte Teams bessere Ergebnisse erzielen. Das ist wissenschaftlich abgesichert. Und ich sage auch ganz klar, dass es für Männer keinen Anspruch auf Beförderung geben kann, wenn sie für den Posten schlechter qualifiziert sind als eine Frau. Tut mir leid, aber so geht es eben nicht.

mm: Erhalten Sie eigentlich auch mal echten Zuspruch von Männern?

Kleindiek: Durchaus. Vor allem Topmanager mit internationalem Hintergrund, die andernorts ganz selbstverständlich mit Frauen in den oberen Führungsgremien zusammenarbeiten und um den Vorteil gemischter Teams wissen, freuen sich, dass sie jetzt auch hier zu Lande eine Handhabe besitzen gegen die Kollegen, die weiter ihre Old Boys Networks beschützen wollen.

"Wir brauchen einen Kulturwandel"

mm: Frauen erhalten in gleicher Position immer noch 22 Prozent weniger Gehalt als Männer. Wann schließen Sie die Entgeltlücke?

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Kleindiek: Wir bereiten ein gesetzliches Maßnahmenbündel vor, das wir noch in diesem Jahr verabschieden wollen. Die Gründe für den Gender Pay Gap sind bekannt. Doch nur, weil die Lohnlücke zu erklären ist, ist sie noch lange nicht gerecht. Die meisten Frauen wissen nicht, ob sie gut oder gerecht bezahlt werden. Jeder Betrieb, jedes Unternehmen muss ein Interesse daran haben, sich mit dieser Frage auseinander zu setzen. Wir haben deshalb das Gesetz für mehr Lohngerechtigkeit auf den Weg gebracht, in dem wir alle Unternehmen ab 500 Beschäftigten verpflichten, ihre Gehaltsstrukturen zu untersuchen und transparent zu machen. Denn darum geht es: Dass sich auch beim Lohn und Gehalt von Frauen und Männern ein Kulturwandel in den Unternehmen vollzieht und sich die Firmen mit ihren Gehaltsstrukturen auseinandersetzen. Zudem wird es einen individuellen Auskunftsanspruch geben, mit dem jeder Beschäftigte seine Bezahlung mit ähnlichen Positionen im Unternehmen vergleichen kann.

mm: Das mag im Einzelfall viel bewegen, aber ändert es auch das System?

Kleindiek: Die dritte Komponente des Gesetzes zielt auf die Sozialpartner. Diese sollen in den Tarifverträgen und darüber hinaus Entgeltungleichheiten aufspüren und Konzepte zu ihrer Überwindung vorschlagen. Außerdem werden wir die Ausbildung in den typisch weiblichen Berufen in Erziehung und Pflege reformieren und aufwerten, so dass auch hier höhere Gehälter für Frauen erzielt werden können.

mm: Christiane Benner, IG Metall Vizevorsitzende und eine der 50 einflussreichsten Wirtschaftsfrauen, fordert, endlich auch mehr Führungspositionen teilzeitfähig zu machen. Was tut die Bundesregierung dazu?

Kleindiek: Teilzeitbeschäftigung hat nach wie vor einen schlechten Ruf - übrigens auch im öffentlichen Dienst - und führt oftmals noch immer in die Sackgasse. Ich stimme Ihnen zu: Es gibt zu wenige Möglichkeiten, in Teilzeit zu führen. Auch hier brauchen wir einen Kulturwandel. Das kann man aber nicht verordnen - dafür brauchen wir Arbeitgeber und Gewerkschaften als Partner. Da bin ich aber sehr optimistisch: Erst kürzlich hat Bundesfamilienministerin Manuela Schwesig ein Memorandum mit Wirtschaftsvertretern unterzeichnet, in dem es auch um den gemeinsamen Willen geht, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie zu verbessern. Und einige Arbeitsgebervertreter, wie etwa DIHK-Präsident Dr. Eric Schweitzer, denken da sehr modern.

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Auch die Idee der Familienarbeitszeit von Bundesfamilienministerin Schwesig setzt hier an. Wir wollen, dass Väter und Mütter ihre Arbeitszeit flexibler einsetzen können. Mit kleinen Kindern soll es möglich sein, vorübergehend weniger zu arbeiten und während dieser Zeit eine Unterstützung zu erhalten. Wer später in eine Vollzeit-Beschäftigung zurückkehren will, darf daran nicht gehindert werden. Und niemand soll Karrierehemmnisse befürchten, weil er eine Zeit lang seine Arbeitszeit reduziert. An diesem Ziel wird die SPD auch weiter arbeiten.

mm: Wird es demnächst eine gesetzliche Garantie geben, aus der Teilzeit in eine Vollzeitstelle zurückkehren zu können? Noch immer bremsen viele Arbeitgeber vor allem Mütter aus.

Kleindiek: Ja. Es ist geplant, dass Bundesarbeitsministerin Andrea Nahles noch in diesem Jahr einen Gesetzentwurf zur Rückkehr von Teilzeit- in Vollzeitarbeit vorlegt.

mm: Herr Dr. Kleindiek, Sie sind ein Mann und setzen sich seit etlichen Jahren für weibliche Karrieren ein. Gab es ein Schlüsselerlebnis, das Sie auf die Seite der Frauen gebracht hat?

Kleindiek: Einen einzelnen augenöffnenden Moment gab es nicht. Aber ich beschäftige mich seit 15 Jahren mit dem Quotenthema, auch schon in meiner Zeit als Staatsrat in Hamburg. Ich habe oft genug mit angesehen, mit welch unsachlichen Argumenten und fiesen Tricks Männer vorgehen, wenn sie ihre Karriere durch eine Frau bedroht sehen. Das möchte ich überwinden. Sonst wäre unsere Gesellschaft doch arg defizitär.