Frauenquote "Zum Heulen gehe ich aufs Klo"

"Nichts gegen kompetente Frauen. Aber im Vorstand? Das ist eine andere Liga." Als Managerin ist Barbara Schneider dieser Einstellung häufig begegnet. Heute zeigt sie Frauen, wie sie auf dem Weg in die Führungsetage schneller zum Zug kommen. Ein Gespräch über männliche Machtspiele, Zickenkrieg in Führungsetagen und strategisches Schweigen.
Karriere statt Zickenkrieg: Bleiben Sie locker, und arbeiten Sie an Ihrem Pokerface

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Foto: Corbis

mm: Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann sagte vor Kurzem, er wünsche sich mehr Frauen in den Vorstand, da sie mehr Farbe und Schönheit in die Gremien bringen. Wie hätten Sie als Ackermanns Angestellte reagiert?

Schneider: Ich hätte die Augen verdreht und Herrn Ackermann stillschweigend ein Talent für Fettnäpfchen bescheinigt. Wir erinnern uns ja alle noch an sein Victory-Zeichen. Natürlich sorgen solche Sprüche für Unmut und Frustration - zumindest bei den Mitarbeiterinnen der Deutschen Bank.

mm: Man könnte auch sagen: Ackermann spricht aus, was er denkt.

Schneider: Absolut. Ein Mann sagte mal zu mir: "Nichts gegen kompetente Frauen, Frau Schneider. Aber im Vorstand? Das ist ja wohl eine andere Liga." Die Denkweise, dass Frauen in höheren Positionen ausgebootet werden und eher als Schmuck dienen, ist verbreitet. Leider.

mm: Frauen müssen sich also damit abfinden, in Unternehmen eine untergeordnete Rolle zu spielen?

Schneider: Nein. Wenn ich über solche Sprüche nicht müde lächeln kann und einfach unzufrieden bin, sollte ich mir überlegen, ob das Unternehmen noch zu mir passt. Als Mitarbeiterin der Deutschen Bank wäre ich nach einiger Zeit mit der Firmenkultur vertraut und wüsste irgendwann, wie traditionell männlich dort gedacht wird. Dann wechsele ich entweder das Unternehmen oder ich schaffe mir ein dickes Fell an. Das gibt es aber nicht von der Stange. Man muss es sich über Jahre hinweg antrainieren.

mm: Ein dickes Fell zu haben, heißt klein beizugeben?

Schneider: Nein, man sollte in solchen Situationen einfach gelassen bleiben und Sprüche wie diesen nicht an sich heranlassen.

mm: Wäre Frauen mit einer gesetzlichen Vorstandsquote gedient?

Schneider: Ganz und gar nicht. Man kann nicht alle Firmen über einen Kamm scheren. Die einen erreichen die Quote locker, für die anderen ist es ein Ding der Unmöglichkeit - zumindest innerhalb der angedachten fünf Jahre. Es gibt, salopp gesagt, große Unterschiede zwischen einem Maschinenbau- und einem Modeunternehmen. Außerdem sind die Probleme, Job und Familie miteinander zu vereinbaren, damit nicht vom Tisch. Auch die männlichen Machtstrukturen pustet man mit einer Quote nicht einfach weg. Dafür brauchen wir einen langen Atem. Es ist schlichtweg falsch, zu hoffen, dass sich von heute auf morgen alles ändert.

mm: Sie setzen also wie unsere Bundeskanzlerin noch immer auf die Freiwilligkeit von Unternehmen, Frauen auf ihrem Weg in die Chefetage zu fördern?

Schneider: Meiner Erfahrung nach kommt das Thema Frauenförderung seit zwei oder drei Jahren tatsächlich in den Köpfen der Vorgesetzten an. Aber wie gesagt: Es dauert lange, bis sich das auf den Berufsalltag der Frauen auswirkt. Deshalb finde ich es sinnvoll, den Unternehmen noch einmal zwei Jahre Zeit zu geben, den Anteil weiblicher Führungskräfte zu erhöhen.

"Das Queen-Bee-Syndrome"

mm: Und Sie glauben ernsthaft, dass in den zwei Jahren freiwillig was passiert?

Schneider: Es ist wichtig, dass 2013 wirklich nachgehakt wird, ob das Ziel erreicht worden ist. Es ist einfach Unsinn, den Unternehmen vorzugeben, wie viele Frauen sie einzustellen oder zu fördern haben. Vielmehr müssen Anreize innerhalb der Firmen geschaffen werden, zum Beispiel indem die Quote in den betrieblichen Zielvereinbarungen verankert wird. Erst wenn sich der Frauenanteil auf Gehalt und Boni der verantwortlichen Führungskräfte auswirkt, wird sich was ändern.

mm: Werden Quotenfrauen, die es aufgrund von Zielvereinbarungen oder sonstigen Regelungen nach oben schaffen, von ihren männlichen Kollegen akzeptiert?

Schneider: Frauen, die es in die Führungsetage schaffen, müssen das auch wollen. Wenn man seinen Job mit Leidenschaft angeht und ihn gut macht, kommt die Akzeptanz von ganz allein. Schafft ein Unternehmen dagegen ein Alibi-Vorstandsressort, in das eine Frau hineingepresst wird, wird sie natürlich einen schlechten Stand haben. Auch deshalb gilt: Es müssen Anreize geschaffen werden, zwingen kann man keinen - das gilt für Unternehmen wie für Frauen.

mm: Machen nur die Männer den Karrierefrauen das Leben schwer oder stehen sich weibliche Führungskräfte nicht auch gegenseitig im Weg?

Schneider: Es gibt weibliche Vorgesetzte, die keine Frau neben sich dulden. Das nennt die Genderforschung das Queen-Bee-Syndrome: Die Bienenkönigin kultiviert ihren Sonderstatus und ist blind für die Probleme anderer Frauen. Studien zeigen, dass das Phänomen existiert, allerdings nur in gemäßigter Ausprägung. Als Beraterin und früher als Managerin habe ich das auch kaum erlebt. Ich bin sowohl von Frauen als auch von Männern gefördert worden.

mm: Familienministerin Kristina Schröder fordert einen "Abschied von der Präsenzkultur" in Unternehmen, also dass nicht mehr derjenige als der Beste gelten soll, der am längsten am Schreibtisch sitzt. Sehen Sie das genauso?

Schneider: Zunächst mal könnte man ketzerisch fragen, wie das wohl im Ministerium von Frau Schröder aussieht. Abgesehen davon gilt auch hier: Niemand kann per Regelung oder Gesetz anordnen, dass sich die Arbeitszeiten zu verändern haben und erwarten, dass es morgen so ist. Das hat sehr viel mit den Mitarbeitern selbst zu tun. Manche gehen einfach früher und merken, dass sie die Arbeit trotzdem schaffen und vielleicht sogar effektiver arbeiten. Andere, zumeist Frauen, trauen sich das nicht. Sie entschuldigen sich viel zu oft, anstatt einfach mal zu machen. Da gibt es eine Bremse im Kopf, die das nicht zulässt. Mein Appell an die Frauen lautet: Hört auf, euch für alles wortreich zu entschuldigen. Seid mutig und nehmt euch die Freiheiten.

mm: Sind Frauen generell zu schüchtern, wenn es um ihre Karriere geht?

Schneider: Das würde ich nicht verallgemeinern. Es gibt aber Beispiele für Situationen, in denen Frauen mehr Mumm gut tun würde. Nehmen wir Gehaltsverhandlungen. Frauen zweifeln, ob sie für den Job wirklich geeignet und so viel Geld wert sind. Das merkt man ihnen natürlich an. Männer gehen viel selbstbewusster in die Verhandlung und trumpfen erstmal auf. Nach dem Motto: "Wenn Ihr mich wollt, müsst Ihr noch was drauflegen." So eine Einstellung hilft in Verhandlungen enorm. Aber auch das kann man nicht von heute auf morgen lernen. Das muss man trainieren. Üben Sie ein Pokerface.

"Halten Sie den Moment des Schweigens aus"

mm: Wie sieht das aus?

Schneider: Stellen Sie sich vor einen Spiegel und sprechen Sie laut die Summe aus, mit der Sie in die Verhandlung einsteigen wollen. Ohne zu lächeln, den Kopf schief zu legen oder sich an den Haaren zu zupfen. Halten Sie Blickkontakt und senken Sie die Stimme. Und vor allem: Halten Sie den Moment des Schweigens aus, der eventuell entsteht, nachdem Sie die geforderte Summe ausgesprochen haben. Das fällt vor allem Frauen schwer.

mm: Müssen Frauen lernen, zu schweigen?

Schneider: In solchen Momenten ja. Ich würde das strategisches Schweigen nennen. Wenn Sie Ihr Wunschgehalt genannt haben, ist Ihr Gegenüber dran. Haken Sie nicht nach.

mm: Sie waren unter anderem Leiterin Strategisches Kundenmanagement bei Otto und Marketing Director bei Arthur Andersen. Vor sieben Jahren haben Sie einen komplett anderen Weg eingeschlagen und sich als Beraterin und Coach selbstständig gemacht. Was hielt sie davon ab, die Karriereleiter bis nach ganz oben hinaufzuklettern?

Schneider: Da kamen mehrere Dinge zusammen. Ich hatte Lust, was Eigenes auf die Beine zu stellen und ein Buch zu schreiben. Außerdem fehlte mir in meinem Job die langfristige Perspektive: Marketingleiter über 50 sind selten - das gilt für Männer als auch für Frauen. Es war eine tolle und aufregende Zeit, aber irgendwann habe ich einfach gespürt: Ich will das nicht mehr.

mm: Wie kamen Sie als Managerin mit männlichen Machtspielen zurecht?

Schneider: Als ich Ende der 80er Jahre meine berufliche Laufbahn begann, gab es so manches Fettnäpfchen, in das ich getreten bin. Ich kann mich an einen Fall erinnern, als mir ein Vorgesetzter in einem Meeting einen Kaffee angeboten hat. Als ich dankend ablehnte, blaffte er mich an: "Champagner haben wir hier aber nicht!" Damals war ich total irritiert und brauchte einige Zeit, um mich wieder zu fangen.

mm: Wie würden Sie heute reagieren?

Schneider: Ich würde locker bleiben und sagen: "Macht nichts, ich wollte auch nur das Konzept mit Ihnen durchsprechen." Das hat aber auch etwas mit Alter und Erfahrung zu tun. Gerade junge Frauen neigen dazu, sich in solchen Fällen in ihr Schneckenhaus zurückzuziehen oder auch zu weinen.

mm: Sind Ihnen im Beruf mal die Tränen gekommen?

Schneider: Zum Heulen war mir schon mal, aber dafür gehe ich aufs Klo. Das würde ich auch jedem raten, der von seinen Emotionen überwältigt wird: Entschuldigen Sie sich und gehen Sie kurz raus. Das gilt übrigens auch für Männer.

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