Compliance-Experte Altenbach "Whistleblower sind keine Nestbeschmutzer"

Compliance-Experte Thomas Altenbach fordert besseren Schutz für Whistleblower, erzählt über seine Zeit bei Daimler und der Deutschen Bank; und er erklärt, warum die anonymen Hinweise Jobs retten können.
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mm: Herr Altenbach, die Bundesregierung ist gerade erneut daran gescheitert, die Vorgaben der Europäischen Union zu einem gesetzlichen Schutz von Whistleblowern umzusetzen. Woran ist es gescheitert?

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Thomas Altenbach (57) hat für Daimler und die Deutsche Bank die Hinweise von Whistleblowern verfolgt, er war am Ausbau der Compliance-Systeme dort beteiligt. Heute ist er Partner der Wirtschaftskanzlei AC Tischendorf; und mit dem von ihm gegründeten Legaltech-Startup setzt er Hinweisgebersysteme vor allem für kleinere und mittlere Unternehmen auf. Im Interview des manager magazin erklärt Altenbach, warum Whistleblower in Deutschland teilweise immer noch als Nestbeschmutzer gelten - und fordert die Bundesregierung auf, Hinweisgeber besser zu schützen.

Thomas Altenbach: SPD und CDU vertreten unterschiedliche scharfe Linien und finden keinen Kompromiss. Justizministerin Christine Lambrecht möchte Hinweisgeber auch schützen, wenn sie Verstöße gegen deutsches Recht offenlegen. Die Union will den Schutz auf Verstöße gegen europäisches Recht beschränken.

Was wäre richtig?

Rein formal betrachtet, liegt die Union richtig. Die Bundesregierung hätte ihre Pflicht erfüllt, wenn sie den Schutz von Whistleblowern auf Verstöße gegen EU-Recht beschränkt. Aber das wäre halbherzig. Sollen jedes Mal geprüft werden, ob es um deutsches oder europäisches Recht geht? Es geht doch darum aufzudecken, wenn etwas im Unternehmen falsch läuft. Welches Signal wäre das an Menschen, die etwa Qualitätsmängel bemerken.

Was haben Qualitätsmängel mit Whistleblowing zu tun? Jedes Unternehmen müsste doch Interesse daran haben, wenn sie aufgedeckt werden.

Ja, selbstverständlich sind solche Hinweise hilfreich und nicht schädlich. Whistleblowing ist nicht gleichbedeutend mit Skandal; das wäre zu kurz gedacht. Deshalb sollte es dafür auch in jedem größeren Unternehmen persönliche Ansprechpartner geben: Führungskräfte, Datenschutzbeauftragte, Beauftragte für die Arbeitssicherheit und die Qualitätssicherung. Aber am Ende reicht dies eben doch längst nicht immer.

Warum nicht?

Erstens, weil es immer auch Verantwortliche für die Verstöße gibt. Die haben natürlich kein Interesse an einer Aufdeckung; und sie sind in der Regel deutlich mächtiger als die Frauen und Männer, von denen die Hinweise kommen. Und zweitens ist Hinweisgeben in vielen Unternehmen weiter verpönt. Wenn ein Freund oder eine gute Kollegin abends beim Bier einen Tipp gibt, geht man der Sache nach. Aber wenn es jemand unbekanntes ist, von dem der gleiche Hinweis kommt, ist das ein Nestbeschmutzer.

Das gilt auch für Vorstände und Geschäftsführer?

Häufig. Rational haben die meisten verstanden, dass ein Hinweisgeber dem Unternehmen nichts Böses will und dass es am Ende sogar um die Rettung von Arbeitsplätzen und den Erfolg des Unternehmens gehen kann. Aber emotional sind noch viel zu wenige so weit.

Sie haben in den Rechtsabteilungen verschiedener Großkonzerne gearbeitet, haben dort auch Meldungen von Hinweisgebern geprüft. Wie haben Sie den Umgang mit Whistleblowern dort erlebt?

Sehr unterschiedlich. Bei Daimler hat damals sehr geholfen, dass der amerikanische Monitor Louis Freeh 2010 ins Unternehmen kam. So war es für die Mitarbeiter grundsätzlich möglich, Probleme zu melden, ohne gleich negative Folgen für sich selbst zu befürchten.

Können Sie ein Beispiel nennen?

Einmal hat der Finanzvorstand einer großen Tochter einen Whistleblower vor versammelter Mannschaft als Nestbeschmutzer bloßgestellt. Die Reaktion des Vorstands: der CFO musste gehen. Und nachdem die Kündigung vom Arbeitsgericht bestätigt war, wurde das auch im Intranet verbreitet. Das war ein klares Signal an alle.

Sie sind trotzdem 2013 gewechselt. Warum?

Jetzt mal allgemein gesprochen: Auch bei Daimler war es nicht immer einfach; auch für die Juristen, die zum Beispiel Untersuchungen gegen hochrangige Mitarbeiter geleitet haben. Das wurde nicht gestoppt; aber eine große Zukunft hatte man anschließend auch nicht mehr.

Danach waren Sie bei der Deutschen Bank.

Dort war es vor allem in der Anfangsphase schwieriger. Bei Daimler waren die Hinweise ausdrücklich erwünscht; bei der Deutschen Bank wurde dies nicht gefördert. Das war anfangs bloße Pflichterfüllung. Im Vergleich zur Mitarbeiterzahl gab es vielleicht ein Fünftel der Meldungen wie bei Daimler.

Anlässe müsste es eigentlich genug gegeben haben, wenn man in die Archive schaut: Geldwäsche, Korruption, Geldmarktmanipulation...

Ja, die Fälle gab es. Aber sie kamen fast alle durch Hinweise von außen ans Licht. Das begann schon damit, dass das Hinweisgebersystem auf der Website kaum zu finden war. Wenn ein Mitarbeiter die von einem Dienstleister organisierte Hotline anrief, ging häufig niemand ran. Mit einem besseren Hinweisgebersystem hätte man da einiges vermeiden können - auch wenn man sich stärker bemüht hätte, diese Hinweise zu verfolgen. Aber auch da gilt: die Kultur hat sich seitdem verbessert.

Ist der Hinweisgeber in Deutschland also doch schon anerkannt?

Nein, noch nicht. Daimler und die Deutsche Bank sind Unternehmen, die viele Skandale erlebt haben; das rüttelt auf. Aber ich bin zuletzt mehrfach von mir vorher unbekannten Leuten angesprochen worden, die bei ihren Firmen nicht durchdrangen. Deren Hinweise, zum Beispiel bei Wirtschaftsprüfern, einfach nicht beachtet wurden. Ich habe ihnen empfohlen: meldet anonym bei der Bafin, geht zum Kontrollgremium der Wirtschaftsprüfer.

In den USA haben Whistleblower Anspruch auf einen Anteil an der Strafe, die der Staat auf der Basis der Hinweise von den Unternehmen kassiert. Wäre das nicht auch in Deutschland eine Möglichkeit, das System zu stützen?

Olaf Scholz hatte den Gedanken in seinem 15-Punkte-Plan aufgegriffen, mit dem er Fälle wie Wirecard künftig vermeiden wollte. Es ist gut, dass er damit keine große Beachtung gefunden hat. Die Motivation, dem Unternehmen mit solchen Hinweisen zu helfen, sollte auch ohne finanzielle Belohnung groß genug sein. Und das Management sollte auch zunächst intern reagieren können.

Zurück zum Ausgangspunkt: die EU verlangt nicht nur den verbesserten Schutz von Whistleblowern. Sie verlangt auch, dass ab Mitte Dezember alle Unternehmen mit mehr als 50 Beschäftigten Hinweisgebersysteme einrichten, über die Mitarbeiter anonym Complianceverstöße melden können. Wird die Sache da nicht zum bürokratischen Wahnsinn?

Einerseits ja. Das sind zum Teil Unternehmen, in denen jeder jeden kennt. Da sollte ein solcher Extrakanal nicht notwendig sein. Für diese kleinen Firmen bis zu 250 Mitarbeitern soll es ja auch eine zweijährige Übergangsfrist geben. Andererseits ist es ab 250 Mitarbeitern schon ratsam; ein solches System einzurichten. Insbesondere wenn die Mitarbeiter nicht mehr an einem Ort sind, erst recht bei Auslandstöchtern: da wird die Kontrolle immer schwieriger.

Ihr Geschäftsmodell besteht darin, diese Hotlines und Systeme für anonyme Hinweisgeber zu installieren und zu betreiben. Sie trauen es den Unternehmen nicht zu?

Ohne externen Betreiber bleibt die Furcht der Mitarbeiter zu groß, dass sie eben doch nicht anonym bleiben.

Der Markt scheint fast verteilt; es dominieren weltweit Navex global, die nach eigenen Angaben 12.000 Systeme betreiben, zu zwei Dritteln in den USA. Und in Deutschland, Österreich und der Schweiz BKMS mit rund 4000 Systemen.

Dabei bleibt es nicht. Es entsteht gerade ein gewaltiger neuer Markt. Geschätzt rund 95.000 Unternehmen, Kommunen und Behörden benötigen jetzt Hinweisgebersysteme; und da bieten wir bei LegalTegrity spezialisierte Lösungen für diese Zielgruppen.

Wie hoch ist denn das Risiko für die Unternehmen, die Vorgaben nicht umsetzen? Zunächst einmal gering. Die EU überlässt es den einzelnen Ländern, ob sie Unternehmen bestrafen, die keine Hotline einrichten. Und die Bundesregierung will Bußgelder bislang nur dann erheben, wenn man Hinweisgeber benachteiligt oder wenn der Hinweisgeber bewusst etwas Falsches meldet. Nicht aber, wenn man sich die Hotline gleich komplett spart.

Ein Fehler? Für die meisten Unternehmen ist das ein komplett unnötiger Aufwand. Sie werden den extremen Schadensfall nie erleben.

Vielleicht sollten sie die neue Pflicht wie eine Versicherung betrachten. Nehmen Sie Brandmelder. Die sind meist die ganze Zeit total überflüssig. Aber wenn es wirklich brennt, sind sie Gold wert und können Leben retten.

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