Zur Ausgabe
Artikel 20 / 39
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel

"Die Menschen haben das Vertrauen verloren"

Manager-Moral: Ein Unternehmensskandal jagt den nächsten. Karl Otto Pöhl - eine Autorität in der Finanzszene, erfahren in vielen Aufsichtsräten - spricht über den Werteverfall in der Unternehmenswirtschaft.
Von Wolfgang Kaden
aus manager magazin 8/2002

mm Herr Pöhl, Bilanzfälschungen, gigantische Steigerungen der Vorstandsbezüge, Korruptionsrekorde - leidet der real existierende Kapitalismus unter akutem Sittenverfall?

Pöhl Natürlich hat es schon immer Betrug, Korruption und Pleiten gegeben. Aber man hat in der Tat den Eindruck, die Sitten seien rauer geworden, nicht nur in den USA.

mm Aus der Leistungsgesellschaft wird zunehmend eine Raffgesellschaft?

Pöhl Ein möglichst hohes Einkommen zu erzielen ist für sich genommen ja nicht verwerflich. Im Gegenteil, Gewinnmaximierung ist ein Grundprinzip unseres kapitalistischen Wirtschaftssystems. Aber der Kapitalismus muss gebändigt werden. Der Markt braucht einen funktionierenden Ordnungsrahmen, und natürlich gibt es Werte jenseits von Angebot und Nachfrage, um Wilhelm Röpke, einen der Väter des Neoliberalismus, zu zitieren.

mm Wenn denn Grundregeln immer öfter verletzt werden - wo liegen die Ursachen? In einer mangelhaften Unternehmenskontrolle? Die scheint nirgendwo richtig zu funktionieren - ob die Kontrollorgane Board, Aufsichtsrat oder Verwaltungsrat heißen.

Pöhl Die Anforderungen an die Corporate Governance sind in den letzten Jahren ständig verschärft worden, auch in Deutschland. Aber das hat Fehlentwicklungen offensichtlich nicht verhindern können. Vielleicht gibt es zu wenige unabhängige, qualifizierte Aufsichtsräte, die genügend Durchblick und Informationen haben, um ihrer Verantwortung gerecht werden zu können. Die Vogelsangs ...

mm ... Sie meinen den hoch geschätzten Günter Vogelsang, lange Jahre Aufsichtsratsvorsitzender von Veba und Thyssen ...

Pöhl ... ja, die Vogelsangs wachsen eben nicht auf den Bäumen.

mm Wie bewerten Sie den Umstand, dass hier zu Lande viele Manager nach dem Ausscheiden aus dem Amt des Vorstandsvorsitzenden zum Aufsichtsratsvorsitzenden aufsteigen?

Pöhl Das ist eine Unsitte. Der "Wechsel an die Spitze des Aufsichtsrats" wird vollzogen, als wenn dies ein normaler Schritt in der Karriere wäre. Manchmal mag dies nützlich sein. Nicht selten kann aber der frühere Vorstandsvorsitzende auf dem neuen Posten seine eigenen Fehler kaschieren. Und wer kennt nicht die Fälle, in denen der Alte dem Nachfolger Knüppel zwischen die Beine wirft?

mm Was ist die Konsequenz?

Pöhl Der Posten des Aufsichtsratsvorsitzenden ist zu wichtig, als dass man ihn als Belohnung für treue Dienste betrachten kann. Qualifikation und Unabhängigkeit sollten deshalb die entscheidenden Kriterien sein.

mm Den geringsten Einfluss bei der Kontrolle des Unternehmens haben offenbar die Eigentümer, die Aktionäre.

Pöhl Das gilt sicher nicht für Großaktionäre. Die haben natürlich Einfluss. Aber die Masse der Kleinaktionäre ist praktisch machtlos. Aktionärsdemokratie ist eine Illusion. Allenfalls kann man sagen, dass Investmentfonds neuerdings kritischer auftreten. Durch die Vorgänge der jüngsten Zeit und durch den Verfall der Aktienkurse hat jedenfalls die Idee vom Volkskapitalismus einen schweren Rückschlag erlitten. In Zukunft werden viele Menschen wieder davor zurückschrecken, ihr Geld in Aktien anzulegen.

mm Beispiel Telekom.

Pöhl In den Werbefilmen mit Manfred Krug wurde den Leuten vorgegaukelt, diese Aktie sei so sicher wie ein Sparbuch. Die fühlen sich doch heute auf den Arm genommen. Aber es gibt natürlich viele andere, ähnliche Beispiele im In- und Ausland, etwa Swissair, wo nicht nur die Aktionäre, sondern auch die Zeichner von Anleihen Milliarden verloren haben.

mm Was heißt das für die Börsen?

Pöhl Die Menschen haben das Vertrauen in die Aktien verloren.

mm Der Vertrauensverlust, über den wir reden, ist am stärksten in den USA zu registrieren. Hat das kapitalistische Musterland Glanz eingebüßt?

Pöhl Man muss, wenn man über Amerika spricht, natürlich bedenken, dass es dort immer schon rau hergegangen ist. Denken Sie an die Geschichte der Ölindustrie, an Rockefeller oder an die Geschichte der Eisenbahn und andere Beispiele. In Amerika hat es einen ständigen Kampf gegen kriminelle Praktiken im Big Business gegeben. Die Tatbestände waren damals zum Teil schlimmer als die, die wir heute erleben. Die Amerikaner haben jedoch immer die Fähigkeit bewiesen, solche Fehlentwicklungen zu korrigieren. Dort regt sich viel schneller als in Europa Widerstand aus der Öffentlichkeit.

mm Lassen Sie uns noch einen Moment nach den Ursachen für den Vertrauensverlust forschen. Sind möglicherweise im Zuge der Globalisierung Wertmaßstäbe verloren gegangen?

Pöhl Ganz sicher hat der Sittenverfall auch mit der Globalisierung zu tun. Firmen können zum Beispiel leicht ihren Sitz verlagern und die Gewinne regional verschieben, wenn ihnen die Steuergesetze nicht passen. In einer grenzenlosen Wirtschaft fällt es generell schwer, Normen zu kontrollieren, zum Beispiel bei der Gewinnermittlung. Aber es gibt Ansätze für eine bessere internationale Kooperation, etwa auf den Finanzmärkten, denken Sie beispielsweise an die Richtlinien für die Eigenkapitalausstattung der Banken.

mm Ist das Verhalten der Manager-Elite nicht letztlich das Produkt einer Gesellschaft, die nur noch eines kennt: Geld? Haben sich die Normen verändert?

Pöhl Das scheint so zu sein. Geld, Einkommen und Vermögen bestimmen die soziale Stellung, jedenfalls mehr als früher, als Titel oder Ämter viel wichtiger für das Sozialprestige waren als heute. Das wird natürlich kräftig gefördert durch die Werbung, durch den Ansehensverlust, den die Politiker erlitten haben, und durch andere Faktoren.

mm Geld, Geld, Geld - das ist auch das Motto jener Vorstände, die sich ganz ungeniert auf Kosten ihrer Aktionäre bereichern, beispielsweise durch überaus großzügige Aktienoptionen. Kann man sagen, dass dieses Instrument zunehmend dazu dient, die Aktionäre auszuplündern?

Pöhl Nein, so weit würde ich nicht gehen. Die Grundidee ist ja richtig: den Manager am Gewinn des Unternehmens zu interessieren und seinen eigenen finanziellen Erfolg mit dem Erfolg des Unternehmens zu verbinden. Das hat aber zum Teil zu absurden Auswüchsen geführt, vor allen Dingen in Amerika. Dort haben Manager mit ihren Aktienoptionen hunderte von Millionen verdient. Leistung und Bezahlung stehen manchmal in keinem akzeptablen Verhältnis mehr.

mm Jack Welch hat als angestellter Manager ein Privatvermögen von fast einer Milliarde Dollar angehäuft.

Pöhl Da gibt es viele, Lou Gerstner von IBM oder Michael Eisner von Walt Disney. Diese Unternehmenschefs haben schon eine beachtliche Leistung erbracht, die eine herausragende Bezahlung verdient. Doch das muss innerhalb vernünftiger Grenzen bleiben. Solche Manager sind schließlich keine Eigentümer-Unternehmer; sie tragen kein Risiko, ihr eingesetztes Kapital zu verspielen.

mm Das Spiel mit den Aktienoptionen gestalten viele auch ganz risikofrei ...

Pöhl ... besonders wenn der Ausübungspreis bei fallenden Börsenkursen nach unten angepasst wird. Es gibt ja dafür Beispiele. Das ist natürlich nicht der Sinn der Sache. Der Sinn der Sache ist, dass das Management partizipiert, wenn der Wert des Unternehmens steigt. Wenn der Wert sinkt, dann müsste das Einkommen in der anderen Richtung an diese Entwicklung gekoppelt sein. Und das ist nur in sehr engen Grenzen der Fall.

mm Es wirkt auch nicht gerade vertrauensbildend, dass die Aktienoptionen meistens in der Bilanz gänzlich unberücksichtigt bleiben, den Gewinn also nicht mindern.

Pöhl Da wird die Illusion gepflegt, das Geld fiele vom Himmel. Das ist natürlich nicht richtig. Die Optionen stellen eine Verwässerung des Kapitals dar, sie müssen wie Personalkosten behandelt werden. Und die Aktionäre müssten gefragt werden.

mm Für Aufregung sorgen nicht nur die Optionsprogramme, sondern auch die normalen Bezüge. Die haben in Deutschland von 1997 bis 2000 bei den Dax-Vorständen jedes Jahr um rund 30 Prozent zugelegt.

Pöhl Kritikwürdig ist vor allem, dass die Bezüge steigen, während der Gewinn der Firma oder der Aktienkurs in den Keller rauscht. Das kann man keinem vermitteln. Den Aktionären nicht, den Mitarbeitern nicht. Wer will es den Arbeitnehmern verargen, wenn sie sagen: Die Vorstände kassieren Millionen, und wenn wir 4,5 Prozent mehr Lohn haben wollen, dann ruiniert das angeblich die Firma. Solche Verhaltensweisen sind äußerst problematisch, sie beschädigen das Vertrauen in das System der Marktwirtschaft.

mm Wenn das Vertrauen wiederhergestellt werden soll - was ist dann das dringendste Erfordernis? Braucht die Wirtschaft einen neuen Wertekanon?

Pöhl Zunächst einmal sollte jedes Unternehmen einen Code of Ethics aufstellen. Da gehören viele Verhaltensregeln hinein. Beispielsweise, dass man keine Insidergeschäfte machen oder sich nicht bestechen lassen darf. Oder Regeln für Aufsichtsräte, wie ich das aus Unternehmen im Ausland kenne: 14 Tage vor und nach einer Aufsichtsratssitzung dürfen Ratsmitglieder keine Aktien dieses Unternehmens erwerben. Das sind kleine Dinge, aber sie sind schon wichtig.

mm Wer kontrolliert, ob die Regeln eingehalten werden?

Pöhl Ich bin im Board eines US-Unternehmens, in dem in jeder Sitzung berichtet wird, ob es Verstöße gegen den Code of Ethics gegeben hat. Die Aufsichtsratsmitglieder müssen zu Protokoll geben, wenn sie seit der letzten Aufsichtsratssitzung Aktien des Unternehmens gekauft haben. Ähnliche Regeln könnten und sollten wir auch in Deutschland einführen, soweit es sie noch nicht gibt.

mm Ist eine Rückbesinnung auf traditionelle Werte wie Fairness oder Anstand erforderlich? Ist es realistisch, so etwas zu erwarten?

Pöhl Das ist wünschenswert, aber ich sehe nicht recht, wie das praktiziert werden soll. Ich bin da etwas skeptisch, muss ich sagen. Es ist letztlich eine Frage der Kultur, der Religion, der Schule, der Erziehung.

mm Also - alles geht seinen Gang?

Pöhl Nein. Das Wichtigste ist für mich Transparenz; Fehlleistungen müssen aufgedeckt werden. Die Herstellung von Öffentlichkeit ist ja ein Vorzug eines offenen freiheitlichen Systems gegenüber dem Kommunismus gewesen. Dort wurde alles unter den Teppich gekehrt. Korruption war alltäglich, aber keiner durfte das an die Öffentlichkeit bringen.

mm Transparenz würde für die notwendigen Korrekturen sorgen?

Pöhl Ja. Die Wirtschaft ist letzten Endes doch sehr flexibel. Fälle wie Enron oder Worldcom oder die Vorgänge um die Müllverbrennungsanlage in Köln, um nur einige Beispiele zu nennen, kommen Gott sei Dank doch irgendwann ans Licht. Das ist die wichtigste Voraussetzung dafür, dass sich etwas ändert und dass sich das System regenerieren kann. u

*Mit Redakteur Wolfgang Kaden im "Schlosshotel Kronberg".

-------------------------------------------------------------------

Profil

Der Präsident: Von 1980 bis 1991 führte Karl Otto Pöhl (72) die Deutsche Bundesbank. Er gilt als einer der besten Kenner der internationalen Finanzszene.

Der Manager: Nach dem Abschied von der Notenbank war Pöhl Sprecher der Gesellschafter beim Privatbankhaus Sal. Oppenheim jr. & Cie. Seine Expertise war und ist in zahlreichen Aufsichtsräten gefragt (Bertelsmann, Shell, Unilever, Rolls-Royce).

Der Berater: Derzeit berät Pöhl den US-Investor J. Christopher Flowers, der die Bankgesellschaft Berlin erwerben will.

--------------------------

Die Meister der Raffgesellschaft

Bodo Schnabel: Der Chef der Telematik-Firma Comroad trieb den Börsenkurs mit erfundenen Umsätzen nach oben. Totalabsturz.

Bernie Ebbers: Der Worldcom-Gründer verbuchte Zahlungen für Dienstleister als Investitionen, um den Gewinn aufzublähen.

Thomas Haffa: Der MTV-Chef verlor nach Anfangserfolgen jede Bodenhaftung. Mit teuren Zu- käufen steuerte er schließlich ins Desaster.

Ken Lay: Legte mit Enron die bislang größte Pleite der US-Geschichte hin. Die Risiken waren in Enron-Ablegern versteckt.

Jack Welch: Führte General Electric von Erfolg zu Erfolg - und entlohnte sich großzügig. Sein Privatvermögen liegt bei 700 Millionen Dollar.

*Mit Redakteur Wolfgang Kaden im "Schlosshotel Kronberg".

Mehr lesen über
Zur Ausgabe
Artikel 20 / 39
Vorheriger Artikel
Nächster Artikel