BDI-Präsident Grillo und Deutsche-Börse-Chef Kengeter im Doppelinterview Große Pläne und viel Widerstand? Die Rezepte zweier deutscher Top-Manager

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Carsten Kengeter, Vorstandschef der Deutschen Börse , arbeitet gerade am derzeit wohl ehrgeizigsten europäischen Fusionsversuch: Dem Zusammenschluss seines Konzerns mit der stolzen London Stock Exchange . Kengeter hat das Gelingen zur Schicksalsfrage des europäischen und damit auch deutschen Finanzmarktes gemacht. Aber wie soll er die skeptischen Spitzenbürokraten von seinem Plan überzeugen? Und wie einen wichtigen und vor allem einflussreichen Teil seiner Kunden hinter sich bringen: die deutsche Industrie? manager-magazin.de hat sich mit deren Vormann, dem BDI-Präsidenten Ulrich Grillo, und Kengeter in Frankfurt zum Gespräch getroffen.

manager magazin.de: Herr Grillo, hauptberuflich sind Sie nicht BDI-Präsident, sondern Unternehmer. Würden Sie Ihre Firma mit zwei Hauptsitzen führen?

Ulrich Grillo: Ich habe ja auch zwei Büros - in Duisburg und im BDI in Berlin. Tatsächlich ist die Frage, welche Funktion der Hauptsitz eines Unternehmens hat. Ich sehe ich das nicht als Problem an.

mm.de: Wenn Sie ein Unternehmen kaufen, was Sie getan haben - was tun Sie, um die Unternehmenskulturen zusammenzubringen?

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Grillo: Kaufen ist vergleichsweise einfach, die Zusammenführung ist wesentlich schwieriger. Um die Unternehmenskulturen zusammenzubringen, braucht es sehr viel Arbeit, das geht nur durch regelmäßige persönliche Präsenz. Wir, die Grillo-Werke, haben vor einigen Jahren die Firma Rheinzink komplett übernommen und damit unseren Konzernumsatz verdoppelt - von 350 auf 700 Millionen Euro. Das ist eine andere Dimension als bei Ihnen, Herr Kengeter, aber für uns war das natürlich ein Einschnitt. Daher habe ich dort einige Jahre die Geschäftsführung persönlich übernommen. Keine Frage, um eine Einheit, ein Unternehmen, zu schaffen, haben Sie viele, viele Jahre zu investieren.

mm.de: Was sind für Sie so die Hauptfaktoren, damit es klappt?

Grillo: Eigentlich nur einer: Sie müssen die Mitarbeiter mitnehmen. Sie müssen Ihre Mannschaft von einem gemeinsamen Weg überzeugen, und Sie müssen präsent sein. Man kann nicht einfach eine gemeinsame Kultur anordnen oder befehlen. Mitarbeiter sind zum Glück keine Maschinen. Es braucht viel Zeit und viel Aufwand, und dann kann es auch Spaß machen. Synergien zu schöpfen, wenn es technische Synergien oder Investitionen sind, ist vergleichsweise einfach. Menschen zusammenzuführen, das ist die echte Herausforderung.

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mm.de: Herr Kengeter, gerade die Kapitalmarktkulturen in London und Kontinentaleuropa unterscheiden sich stark. Die Mitarbeiter, die sie repräsentieren, folglich auch. Wie wollen Sie aus der Deutschen Börse und der LSE , die Sie aus zwei Zentralen führen wollen, eine Einheit hinbekommen?

Carsten Kengeter: Ja, die Kulturen und das Kapitalmarktverständnis sind unterschiedlich. Aber wir haben eine europäische Wertegemeinschaft. In Kontinentaleuropa können wir bei unserer schwach ausgeprägten Aktienkultur eine angelsächsische Kapitalmarktkulturinjektion in kontrolliertem Ausmaß vielleicht ganz gut gebrauchen. Und auch von der besonders in Deutschland ausgeprägten Stabilitätskultur sollten sich andere Kapitalmärkte vielleicht inspirieren lassen. Wir wollen das Beste beider Kapitalmarktkulturen integrieren und zusammenführen und das ist natürlich bei grenzüberschreitenden Fusionen immer etwas schwieriger. Aber ich glaube, da ist auch genau das Potential. London ist ein Kapitalmagnet, weltweit der führende Handelsplatz, und Frankfurt ist mit der EZB das europäische Finanzstabilitätszentrum.

"Es gibt immer ein lokales Selbstbewusstsein "

mm.de: Sie kennen ja nun die Akteure da in London und deren Selbstbewusstsein, um mal das Mindeste zu sagen. Die werden doch den Ton vorgeben wollen.

Kengeter: Ich arbeite international und kenne den Punkt, auf den Sie anspielen. Es gibt immer ein lokales Selbstbewusstsein. Hohe Liquidität, hohe Kapitalsammlung, aber eben auch IT-Zuverlässigkeit, Abwicklungszuverlässigkeit oder die wichtige Nähe zur Finanzregulationswelt sind wichtige Faktoren. Es gibt da für niemanden einen Grund, das eigene Selbstbewusstsein in Frage zu stellen. Das ist übrigens auch mein Ziel in diesem ganzen Prozess: Unser Selbstbewusstsein immer zu artikulieren.

mm.de: Bei der Deutschen Bank hat die Integration der Kapitalmarkt-Experten in New York und London in die Frankfurter Deutsche-Bank-Kultur bis heute nicht sonderlich gut funktioniert.

Kengeter: Wir wissen, worauf es ankommt. Die Integration werden wir mit höchster Priorität vorantreiben.

mm.de: Herr Grillo, Sie haben sich ja schon früh für die Fusion ausgesprochen. Warum eigentlich? Deutschland hat doch jetzt schon einen sehr investorenfreundlichen Kapitalmarkt. Was soll denn da noch besser werden aus Ihrer Sicht?

Goldene Zeiten für aktivistische Aktionäre

Grillo: Die Deutsche Börse AG erwartet Synergien in Höhe von 450 Millionen Euro. Mit dieser Aussicht muss man einfach versuchen, diesen großen Wert zu realisieren. Das heißt im Ergebnis auch, dass die gemeinsame Veranstaltung größer ist, profitabler, stärker. Größe ist auf dem globalisierten Kapitalmarkt wichtig. Für uns in der Industrie heißt das: Unser Partner wird leistungsfähiger und sicherer - und zwar nicht nur für die Aktie, sondern auch für alle anderen Kapitalmarktinstrumente, die viele familiengeführten Mittelständler nutzen. Zudem ist London mit der Finanzierung der Start-up-Wirtschaft weiter. Davon können dann auch junge deutsche Unternehmen eher profitieren.

mm.de: Da erwarte ich von Herrn Kengeter jetzt keinen Widerspruch. Wir erleben ja gerade eine Renaissance oder mindestens mal wieder ein Aufflackern der aktivistischen Aktionäre in verschiedenen Spielformen. Fürchten Sie nicht deren zunehmenden Einfluss, wenn man sie via Londoner Kapitalmarkt noch stärker einlädt, in deutsche Unternehmen einzufallen?

Grillo: Meine Firma befindet sich ja zum Glück zu hundert Prozent im Besitz der Familie - und das soll auch so bleiben. Und ansonsten: Aktive Investoren kommen auch jetzt schon, unabhängig davon, ob es eine fusionierte Börse gibt oder nicht. VW erlebt das ja gerade. Wir sind in einer globalisierten Welt, gerade der Finanzmarkt ist global, da braucht es für Investoren nicht unbedingt erst die Fusion.

Kengeter: Vielleicht kann ich da noch etwas hinzufügen. Klassische Aktivisten wollen stärker in das Management eines Unternehmens eingreifen als andere Investoren und versuchen dabei, sich auf verschiedene Weisen den notwendigen Einfluss zu verschaffen. Das ist nicht neu, und das gibt es praktisch in jedem Kapitalmarkt, auch in Kontinentaleuropa. Dabei sind sie nicht vom schnellen Zugang über Börsen abhängig, sondern von einer Wertentwicklung, die sie durch ihr aktivistisches Betreiben verursachen wollen.

Die Mitarbeiter müssen die Strategie verstehen

mm.de: Gut und schön, aber wenn Sie mit höherer Liquidität werben, dann stecken dahinter ja Akteure.

Kengeter: Ja, aber Aktivisten sind nicht die Masse von Marktakteuren, die auf eine höhere Geschwindigkeit, höhere Umschlagshäufigkeit und eine bessere Liquidität angewiesen sind, wenn Sie vielleicht mal von Short-Sellern absehen.

mm.de: Angelsächsischen Investoren fehlt es ja mitunter am Verständnis für das deutsche Modell mit Aufsichtsrat und Vorstand. Wenn deutsche Unternehmen noch mehr auf dem angelsächsischen Kapitalmarkt gehandelt werden, könnte dies die Diskussion befeuern. Herr Grillo - ist das nicht etwas für Sie?

Grillo: Ich bin ein Freund des deutschen Modells. Wir haben auch gute Erfahrungen mit unserer Mitbestimmung gemacht. Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass uns andere Meinungen durchaus nicht schaden - von Betriebsräten wie von Aktionären.

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mm.de: Herr Kengeter, Sie müssen so viel kommunizieren wie vermutlich noch nie in Ihrem beruflichen Leben: Mitarbeiter, Investoren, Kartellbehörden, Aufsichtsbehörden, Kunden. Wo sind Sie am weitesten?

Kengeter: Das ist ein paralleler Prozess. Meine Erfahrung ist, dass ein Unternehmen nur dann erfolgreich in die Zukunft blicken kann, wenn die Mitarbeiter vollständig die Strategie verstehen und hinter der Strategie stehen und sie teilen. Auch für unsere Kunden entfaltet ein Zusammenschluss positive Wirkung. Und meine Erwartung ist: Wenn Mitarbeiter und Kunden glücklich sind, dann sind es Investoren, Regulatoren und Aufsichtsbehörden auch.

Sinken die Preise nach der Fusion? Mal sehen

Grillo: Wenn ich mal eine Frage stellen darf: Wie reagieren denn Ihre Kunden?

Kengeter: In persönlichen Gesprächen überwiegend positiv. Die Industrie hat sich zum Teil in den Medien zu Wort gemeldet, der Aufsichtsratsvorsitzende von Linde beispielsweise, auch der Vorstandsvorsitzende von Fresenius und so weiter. Dann gibt es natürlich die Banken, die einen effizienten und funktionierenden Handelsplatz brauchen, um ihre Geschäfte abzusichern und zu betreiben. Und die Investoren, also Asset-Managementfirmen beispielsweise, die sind natürlich interessiert an liquiden Märkten. Ich habe bislang sehr viel positiven Zuspruch und Unterstützung und Mut gesammelt bei diesen Gesprächen, und das stimmt mich natürlich sehr positiv.

Grillo: Wobei die Kunden noch begeisterter sind, wenn sie an den Synergien partizipieren können, also die Preise nach dem Zusammenschluss sinken.

Kengeter: Das ist richtig, und das werden wir uns in der fusionierten Gesellschaft genau ansehen.

mm.de: Was ist denn für Sie noch der härteste Brocken, das dickste Brett, das Sie zu bohren haben?

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Kengeter: Wir möchten, dass alle, die ein berechtigtes Interesse haben, zufrieden sind mit diesem Weg. Und da gibt es jetzt nicht den härtesten Brocken, wie Sie sagen, sondern es gibt einfach einen Optimierungspfad. Wir wollen hier zusammen etwas schaffen, was global dauerhaft wettbewerbsfähig ist. Also: Wir schaffen hier etwas, was für Deutschland, was für UK, was für die EU sehr gut ist und damit auch für die Welt. Die Welt braucht eine stabile und kohärente EU. Der größte Umstand, von dem wir in Europa profitieren können, ist der einer funktionierenden EU mit einer Kapitalmarktunion.

mm.de: Und wo braucht es da noch am meisten Überzeugungsarbeit?

Kengeter: Wir versuchen unsere Überzeugungsarbeit überall zu leisten. Ich glaube, da gibt es verständlichen Erklärungsbedarf an verschiedenen Stellen. Wenn ich beispielsweise den Akteuren hier in Frankfurt erkläre, warum ich der Überzeugung bin, dass Frankfurt davon erheblich profitiert - Stichwort Volumen auf den Handelsplattformen in Frankfurt - dann muss ich gleichzeitig in London erklären, warum auch London davon profitiert. Denn in London denkt der Finanzplatz auch, dass er möglicherweise nicht vollständig bevorteilt wird. Da gibt es komischerweise ein ähnliches Bild von den Deutschen, wie das, was Sie vorhin über die Angelsachsen gezeichnet haben. Es ist vielseitig, aber insgesamt sehe ich eine positive Bewegung und einen positiven Verlauf. Und das freut mich.

"Guten Argumenten verschließt sich aber niemand."

mm.de: In Hessen haben Sie es am schwersten, weil die Aufsichtsbehörde in Wiesbaden eine sehr deutsche Brille aufhaben muss.

Kengeter: Da ist der Wiesbadener Prozess, der Brüsseler Prozess und noch einige andere Prozesse und die laufen parallel, sind alle anspruchsvoll und brauchen ihre Zeit. Über Verlauf und Ergebnis werde ich nicht spekulieren. Der Prozess ist noch nicht weit genug fortgeschritten.

mm.de: Herr Grillo, als BDI-Präsident haben Sie ein bisschen mehr Erfahrung im Umgang mit Spitzenbürokraten. Wie überzeugt man die?

Grillo: Indem man mit ihnen persönlich, offen und wahrhaftig spricht. Die wollen die Wahrheit wissen, die wollen ernst genommen werden. Und da muss man Geduld mitbringen und Fragen ernst nehmen. Das kann ein bisschen länger dauern. Im politischen Miteinander ist es etwas anderes, als wenn Sie im Unternehmen eine Entscheidung treffen, als Vorstandsvorsitzender oder CEO: So machen wir das jetzt. So leicht ist es leider nicht, das habe ich in den dreieinhalb Jahren als BDI-Präsident oft erlebt. Guten Argumenten verschließt sich aber niemand.

mm.de: Herr Kengeter - macht Ihnen das eigentlich Spaß?

Kengeter: Wir haben ein gutes, erfahrenes Team an Bord und kennen die Genehmigungsprozesse. Und natürlich lernen Sie immer dazu in diesen Prozessen. Lernen macht Spaß, finde ich.

Was Carsten Kengeter über sich selbst gelernt hat

mm.de: Was haben Sie in diesem Prozess am meisten über sich gelernt?

Kengeter: Man braucht, wie Herr Grillo sagt, eine koordinierte Denkweise, in der man die Wünsche des Gesprächspartners als maßgebend ansieht und nicht die eigenen. Natürlich ist jeder Mensch ein bisschen geneigt, das als wichtig anzusehen, was er selbst denkt. Aber man muss das andere erkennen. Viel wichtiger und viel schwieriger zu berücksichtigen als die rationale ist die emotionale Komponente. Die Emotionalität ist aber natürlich wichtig, wenn einer entscheidet. Das ist bei allen Gesprächen wichtig, das ist aber auch beim Thema Integration wichtig. Technik und neue Computer zusammenzuschalten ist da vergleichsweise einfach.

mm.de: Und was ist Ihre Erzählung für die Frankfurter Emotionalität?

Kengeter: Ich glaube, Frankfurt hat ja einen traditionellen Anspruch als Bürgerstadt, einen sehr starken Beitrag zur offenen und durchlässigen Entwicklung der Gesellschaft zu leisten. Das hat immer etwas mit Internationalität und Toleranz zu tun. Insofern wird diese Bürgerschaft in einer Partnerschaft mit London in ihrer eigentlichen Natur noch einmal Bestätigung finden. Und die deutsche Volkswirtschaft ist die größte Volkswirtschaft und die stärkste Volkswirtschaft der EU. Aber wir müssen es auch schaffen, dass diese größte und stärkste Volkswirtschaft der EU auch auf dem Finanzsektor richtig ausgestattet ist für die Zukunft. Das ist Frankfurts Rolle. Diese Rolle stärken und verbessern wir durch diese Fusion. Wir geben ihr mehr Gewicht.

Grillo: Wenn irgendwann in der Kantine der LSE Appelwoi ausgeschenkt wird, dann haben Sie es geschafft.

"Die Risikokultur in Deutschland ist nicht so weit entwickelt wie andernorts."

mm.de: Herr Grillo hatte gerade ja schon gesagt, dass er sich durch London mehr Kapital für Start-ups und Wachstumsfirmen verspricht. Hofft er zu Recht?

Kengeter: Nicht immer finden sich für genau dieses Segment auch die passenden Investoren. Das liegt daran, dass die Risikokultur in Deutschland nicht so weit entwickelt ist wie andernorts. Wenn wir also eine verbesserte Möglichkeit schaffen, dass ein kleines oder noch sehr junges Unternehmen über uns zu Kapital kommen kann und zugleich von der gesamten Marketing- und Investorenzugangsmaschinerie in London profitiert - dann haben wir dazu gewonnen. Erhält ein junges Unternehmen erleichterten Zugang zu Kapital im Ausland, dann wandert dieses Unternehmen auf Dauer möglicherweise auch ab. Und wir möchten diese Wachstumsfirmen, ich glaube, das ist im Interesse der deutschen Industrie, in Deutschland behalten.

mm.de: Wann kommen die nächsten, formalen, konkreteren Details zu Ihrem Fusionsplan? Vor der Abstimmung über den Brexit am 23. Juni mit Sicherheit nicht.

Kengeter: Wir arbeiten noch an den genauen Daten, aber unabhängig davon sehen wir schon auch, dass wir unsere Aktionäre nicht unbedingt vor dieser Wahl, die dort stattfindet, mit unserem Angebot konfrontieren.

mm.de: Sie haben zwar schon gesagt, dass Sie auch bei einem Brexit an dem Plan festhalten wollen. Aber was sollen Sie sonst auch sagen.

Kengeter: Ich glaube, in der öffentlichen Debatte ist die Fusion bei einem Verbleib Großbritanniens einfacher zu erklären. Da sind wir wieder bei der Emotion. Aber die pure Geschäftslogik besteht auch im gegenteiligen Fall.

mm.de: Und was ist, wenn der Brexit abgelehnt wird, aber nicht 75 Prozent der Aktionäre zustimmen? Würden Sie dann zurücktreten?

Kengeter: Die Fusion der beiden Börsen ist nicht die einzige Option - aber aus unserer Sicht eben die beste. Deswegen stellen wir das zur Entscheidung und empfehlen den Aktionären die Annahme des Umtauschangebotes.

mm.de: Meine Frage war eine andere. Bedeutet Ihre Antwort: Sie schließen im Falle einer Ablehnung Ihres Fusionsplans durch Ihre Aktionäre einen Rücktritt nicht aus?

Kengeter: Das heißt: Ich konzentriere mich auf eine wichtige Weichenstellung für unser Unternehmen, im Sinne unserer Aktionäre, Kunden und Mitarbeiter. Mit spekulativen Szenarien beschäftige ich mich nicht.

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