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VW-Abgasskandal: Winterkorns großer Tag vor dem Untersuchungsausschuss

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Winterkorn spricht vor Untersuchungsausschuss "Es waren nicht 2 oder 3 Leute. Es waren schon mehr"

Martin Winterkorn sagt vor dem Untersuchungsausschuss des Bundestages aus - während Staatsanwälte seine Rolle weiter durchleuchten. Verfolgen Sie Winterkorns Aussage im Live-Ticker.
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VW-Abgasskandal: Winterkorns großer Tag vor dem Untersuchungsausschuss

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Donnerstag, Berlin, Saal 3101 des Bundestages. Der Untersuchungsausschuss des Bundestags zur Abgasaffäre hat Martin Winterkorn zur Befragung geladen.

12.15 Uhr: Die Befragung des ehemaligen VW-Vorsitzenden ist beendet. Wie sich Winterkorn in der Fragestunde schlug und warum er einige Fragen schlicht ignoriert hat, lesen Sie in Kürze in einer Analyse unseres Vor-Ort-Korrespendenten Wilfried Eckl-Dorna - und hier sehen Sie eine Zusammenfassung im Video:

12.10 Uhr: Winterkorn zeigt sich gut vorbereitet. Auf Fragen, die ihm persönlich nicht gefährlich werden können, antwortet er recht ausführlich. Auf sensible Fragen (zum Beispiel, wann genau er über den systematischen Einsatz der Schummelsoftware Bescheid wusste) verweigert er die Antwort. Zum Abschluss der rund zweistündigen Befragung scheint er erleichtert, er erlaubt sich sogar eine ironische Bemerkung: "Sorry", sagt Winterkorn. "Wir müssen Grenzwerte einhalten."

12.05 Uhr: Stephan Kühn (Die Grünen) will wissen, wann Winterkorn von der Zulässigkeit oder Nichtzulässigkeit der Abschalteinrichtungen erfahren hat. Winterkorn setzt da zu einer längeren Erklärung an. "Ich habe mich in den letzten anderthalb Jahren mit diesem Thema beschäftigt. Und ich habe viel dazugelernt. Es gibt etwa Software, die die Emissionsreduzierung nochmals reduzieren kann. Es gibt in den USA sogar eine zulässige Abschalteinrichtungen eines Mitbewerbers." Da werde die Einspritzung des Mittels Adblue gestoppt, um eine Düse wieder freizubekommen. Doch einen Zeitpunkt, wann ihm die Illegalität der Abschalteinrichtung bewusst war, nennt Winterkorn nicht.

11.45 Uhr: Ein Mitglied des Ausschusses spricht die berühmt-berüchtigte "Akustikfunktion" an - das war laut bisherigem Stand der Ermittlungen jenes Codewort, mit dem VW-Ingenieure in E-Mails die Schummelsoftware bezeichnet haben. Winterkorn windet sich da raus: "Die Akustik des Dieselmotors ist ein Hauptthema bei der Motorenentwicklung". Deshalb sei darüber auch per Email diskutiert worden. Aha.

11.20 Uhr: Immer öfter windet sich Winterkorn, verweist auf die strafrechtlichen Ermittlungen in Braunschweig gegen ihn. Ausschutzvorsitzender Behrens macht gegenüber dem Ex-VW-Chef noch einmal klar: Den Mitgliedern des Untersuchungsausschusses gehe es nicht um persönliche Schuldfrage - sondern darum, strukturelle Mängel aufzudecken. Winterkorn erklärt daraufhin, wo seiner Meinung nach ein Defizit lag: "Wir legen Kriterien wie Emissionen, Verbrauch oder Kosten in Produktbeschreibungen fest . Da hätte von unserem Strategiekommittee die Meldung kommen müssen: Das ist unmöglich." Winterkorn macht eine Pause. "Das ist nicht geschehen."

11.20 Uhr: UA-Mitglied Ulrich Lange (CDU) nimmt Winterkorns Eingangsstatement auf, in dem der Ex-VW-Chef eingestand, dass er vielleicht "Signale übersehen" hätte. Lange will wissen, welche Signale das denn im Rückblick gewesen seien. Da wird Wiko sehr zurückhaltend: "Ich darf sie da wieder nach Braunschweig verweisen", erklärt er. Also an die Staatsanwälte, die gegen ihn ermitteln.

11.15 Uhr: Oliver Klare von der SPD will wissen, ob Winterkorn die Diskrepanz zwischen dem vergleichsweise kleinen AdBlue-Behälter zur Abgasreinigung und der immer weiter steigenden Kilometerzahl zwischen den einzelnen Wartungsintervallen der betroffenen VW-Fahrzeuge niemals aufgefallen sei. Da starrt Winterkorn nur geradeaus und antwortet nicht auf die Frage. Ein Firmenlenker, der als Perfektionist alles unter Kontrolle haben will und der gleichzeitig wichtige Entwicklungen nicht mitbekommen haben will - das passt nicht recht zusammen.

11.10 Uhr: "Software ist ein komplexes Thema", erklärt Winterkorn. "Wenn Sie sich einen Softwarekatalog [für einen Motor] ansehen, ist das so ein Stapel Papier (zeigt auf einen etwa 20 cm hohen Papierstapel). So erklärt Wiko, warum er nichts von dem Software-Betrug wusste. Ob sich auch die Staatsanwälte in Braunschweig mit dieser einfachen Erklärung zufrieden geben werden, ist unwahrscheinlich.

11.05 Uhr: Ausschussmitglied Oliver Krischer (Die Grünen) verliert die Geduld mit Winterkorn. Der Ex-VW-Chef stelle die Abgasaffäre so da, als hätten ein paar wenige Ingenieure bei Piza und Cola die Betrugssoftware entworfen - dabei seien bei der Softwareentwicklung doch hunderte Mitarbeiter involviert gewesen. Winterkorn dazu: "Ich glaube nicht, dass es zwei oder drei Leute waren. Es waren schon mehr. Wie viele, das weiß ich aber nicht."

10.55 Uhr: Ein Mitglied des Untersuchungsausschusses will wissen, wann Winterkorn mit Politikern über Stickoxid-Emissionen gesprochen hat. Da antwortet Winterkorn klar: "Ich persönlich habe mit Vertretern der Bundesregierung über NOx nicht gesprochen."

10.50 Uhr: "Wann genau haben Sie von Ermittlungen der Umweltbehörde EPA in den USA wegen zu hoher Abgaswerte erfahren?" fragt Vorsitzender Behrens nach. Antwort Winterkorn: "Dazu sage ich gar nichts - Sie verstehen, ich bin da wegen Ermittlungen rechtlich gebunden."

10.45 Uhr: Der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses, Herbert Behrens (Die Linke), will von Winterkorn wissen, für welchen Überschreitungsfaktor sich VW bei der Einführung der RDE-Regelungen eingesetzt hat. Der Begriff RDE (Real Driving Emissions) bezeichnet die realen Abgaswerte eines Autos auf der Straße. Winterkorn sagt: "Die Faktoren lagen zwischen 2 und 3, doch wofür wir uns eingesetzt haben, weiß ich nicht."

10.30 Uhr: "Das was passiert ist, macht Menschen wütend - mich auch", sagt Winterkorn. "Die Kardinalfrage: Wer ist dafür verantwortlich" - auch das erwähnt Wiko in seiner Rede. Und es ist ihm wichtig, nicht als der Allein-Schuldige dazustehen. In seinem Statement spricht Winterkorn häufig von "mein Team und ich" - und noch etwas ist ihm wichtig: "Anders als in Zeitungen geschildert gab es mit Sicherheit kein Schreckensregime bei Volkswagen."

10.25 Uhr: "Mein Name ist Martin Winterkorn". Damit beginnt der Ex-VW-Chef sein Statement. Nach diesem nüchternen Beginn nimmt der 69-Jährige rasch Fahrt auf: "Jeder der mich kennt, weiß um meine Liebe zum Detail, zur perfekten Verarbeitung. Unzählige Stunden haben wir in die Suche nach der besten Lösung investiert." Zu seinem Rücktritt am 23. September 2015 sagt er: "Glauben Sie mir, dieser Schritt war der schwerste meines Lebens."

10.20 Uhr: Minutenlang stellt er sich dem Blitzlichtgewitter der Fotografen. Doch das Unbehagen ist greifbar, Winterkorn lässt es stoisch über sich ergehen.

10.15 Uhr: Martin Winterkorn muss sich heute auf unangenehme Fragen einstellen. Von Unsicherheit ist bei dem Ex-VW-Chef jedoch nichts zu spüren. Kerzengerade schreitet Winterkorn durch den randvoll besetzten Saal. Er hat ein wenig zugelegt, doch im anthrazitfarbenen Anzug samt einem farblich dazu passenden Hartschalenkoffer ist er nach wie vor eine stattliche, energische Erscheinung.

Rückblick: Bald eineinhalb Jahre ist es her, dass VW unter massivem Druck aus den USA seine Abgas-Fälschungen eingestand. Immer noch wird an vielen Stellen ermittelt - in Amerika, wo ein Manager in Haft sitzt, in Braunschweig, wo die Staatsanwaltschaft 31 Verdächtige im Visier hat. Ein Untersuchungsausschuss des Bundestags arbeitet die Affäre mit auf. Die bisherigen Erkenntnisse sehen Sie hier.

Die Rolle und die Informationen Winterkorns

1. Die Rolle und die Informationen Winterkorns

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Volkswagen: Dirty Diesel - die Chronik der Ereignisse im VW-Abgasskandal

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- Stand der Ermittlungen: Dass es Unregelmäßigkeiten bei Abgaswerten von Dieselautos in den USA gab, wurde dem damaligen Volkswagen-Chef per Vorstandspost früh mitgeteilt. Am 23. Mai 2014 erhielt Winterkorn eine entsprechende Notiz zum späteren Skandal-Motor EA 189. Darin sei es jedoch nicht um mögliche Risiken oder die Ursache auffälliger Stickoxid(NOx)-Emissionen gegangen, betonte VW vor knapp einem Jahr.

Ein wichtiger Tag war der 27. Juli 2015. Mehrere Manager kamen zum sogenannten Schadenstisch in Wolfsburg zusammen, wo sie aktuelle Qualitätsprobleme besprachen. Mit dabei: Winterkorn. Der frühere Entwicklungsvorstand der Marke VW, Heinz-Jakob Neußer, gab Auskunft zur Situation in den USA, wie das "statement of facts" zum jüngsten Milliarden-Vergleich mit den US-Behörden zeigt. Neußer ist dort mit fünf weiteren Managern inzwischen wegen Betrugsverdachts angeklagt.

Offizielle VW-Darstellung: Erst am 3. September 2015 erreichte die Information über illegale Programme ("defeat devices") die Ebene des Konzernvorstands. Auch im Fakten-"Statement" tauche kein ehemaliges oder aktives Vorstandsmitglied auf. Zum Rücktritt am 23. September 2015 sagte Winterkorn, er sei sich "keines Fehlverhaltens bewusst".

Lesen Sie auch: Nach Einigung im VW-Skandal - diese Männer jagt jetzt die US-Justiz

- Was noch unklar ist: Wurde der Vermerk vom Mai 2014 genau gelesen? "Ob und inwieweit Herr Winterkorn von dieser Notiz damals Kenntnis genommen hat, ist nicht dokumentiert", erklärte VW. Der Blick richtet sich so vor allem auf das Treffen Ende Juli 2015. Laut "Bild am Sonntag" wog die Runde das Für und Wider eines Einräumens der Manipulationen ab. Der Konzernchef soll sich nur an eine kurze Erörterung erinnern, ein Insider habe aber gesagt: "Wir haben darüber gesprochen, dass etwas Illegales in unsere Autos installiert wurde."

Damit stellen sich einige grundlegende Fragen. Wie detailliert waren die Kenntnisse zum "defeat device" im Sommer 2015? War dieses Wissen nur passiv, oder mündete es in ein aktives Vertuschen? War man nur über auffällige NOx-Werte im Bilde - oder über ein illegales Handeln auf dem wichtigen US-Markt? Noch gibt es keine Beweise. VW betont: "Weder der konkrete Inhalt dieser informellen Besprechung noch die konkreten Zeitpunkte, zu denen die betreffenden Vorstandsmitglieder teilnahmen, lassen sich im Detail rekonstruieren." Die Braunschweiger Staatsanwaltschaft geht dem Verdacht der Marktmanipulation nach.

Die Rolle von Diess, Pötsch und weiterer VW-Manager

2. Die Rolle von VW-Markenchef Diess, Ex-Finanzchef Pötsch und weiterer Manager

- Stand der Ermittlungen: Hier kommen noch andere Größen aus der VW-Welt ins Spiel. Oberstaatsanwalt Klaus Ziehe und zahlreiche Ermittler des LKA Niedersachsen prüfen, ob die Wolfsburger Führung die Finanzwelt zu spät über die finanziellen Folgen des Skandals informierte. Nicht nur Winterkorn, auch der Mitte 2015 frischgebackene VW-Kernmarken-Chef Herbert Diess sowie der einstige Finanzchef und heutige Oberaufseher Hans Dieter Pötsch sind Gegenstand der Ermittlungen. Hinzu kommen 21 Beschuldigte wegen Verdachts auf Betrug, sechs wegen Steuerdelikten bei unregelmäßigen CO2-Werten und einer wegen Datenvernichtung.

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Staatsanwälte ermitteln gegen VW-Chef Müller: Welchen VW-Größen Ermittler am Hals haben

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- Was noch unklar ist: Ob die Vorwürfe stimmen. Ziehe kann den Ermittlungsergebnissen nicht vorgreifen, rechnet aber mit ersten Resultaten in diesem Jahr. Dabei könnten auch Informationen aus den US-Verfahren eine Rolle spielen, wenngleich die sechs dort angeklagten Personen nicht alle identisch mit denen im deutschen Verfahren sind. Man "partizipiere im Rahmen der Rechtshilfe an unseren wechselseitigen Erkenntnissen".

Entwicklung und Einbau der Betrugs-Software

3. Die Entwicklung und der Einbau der Betrugs-Software

- Stand der Ermittlungen: Der Ursprung des Skandals lässt sich laut VW auf eine Gruppe von Ingenieuren aus dem mittleren bis oberen Management eingrenzen. Das legt auch die Anklage gegen sechs VW-Manager in den USA nahe, von denen einer in Haft sitzt. Das US-Justizministerium spricht von "Verschwörern". Diese hätten 2006 die Entwicklung eines neuen, regelkonformen "clean diesel" gestartet. Der entscheidende Moment: "Als die Verschwörer begriffen, dass sie keinen Dieselmotor entwickeln konnten, der sowohl strengere NOx-Standards erfüllen als auch genügend Kundennachfrage haben würde, beschlossen sie, eine Software-Funktion zu nutzen, um die US-Emissionstests auszutricksen."

- Was noch unklar ist: Andere VW-Ingenieure hätten bald Zweifel an dem Vorgehen angemeldet, so das Justizministerium. Doch Mitglieder der Sechsergruppe hätten es weiter abgesegnet und verheimlicht: "Die Verschwörer logen die (Umweltbehörde) EPA in der Frage der Existenz der Software an." Im Frühjahr 2013 habe Neußer dann ein Zusatzmodul genehmigt, das den Lenkradwinkel - und so die Testläufe mit stärkerer Abgasreinigung - besser erkannte. Das Ministerium ergänzt seine Sicht aber mit der Unschuldsvermutung - bis zum Nachweis des Gegenteils.

Die VW-Strategie nach der Aufdeckung des Skandals

4. Die VW-Strategie nach der Enthüllung der auffälligen Abgasdaten

- Stand der Ermittlungen: Schon im Frühjahr 2014 nannte der Forscherverbund ICCT verdächtige VW-Werte in den USA. Auf Fachebene soll dies sofort registriert worden sein. Im April 2014 mailte der Festgenommene laut Anklage einem Kollegen: "Zuerst sollte entschieden werden, ob wir ehrlich sind. Wenn wir nicht ehrlich sind, bleibt alles, wie es ist." Das FBI fand heraus: "Anstatt die Wahrheit zu sagen, verfolgten VW-Mitarbeiter die Strategie, so wenig wie möglich aufzudecken."

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Staatsanwälte ermitteln gegen VW-Chef Müller: Welchen VW-Größen Ermittler am Hals haben

Foto: Sean Gallup/ Getty Images

- Was noch unklar ist: Unklar ist, was nach dem "Schadenstisch" - also dem Treffen in Wolfsburg - genau passierte. Etliche Kommunikations- und Entscheidungswege werden weiter untersucht. Der in den USA Inhaftierte entwarf laut Anklage am 17. August 2015 einen Plan, was man Kaliforniens Umweltbehörde Carb sagen könne. Ein anderer Manager habe seine Beteiligung abgelehnt, um nicht lügen zu müssen - er soll später ein Kronzeuge geworden sein.

Von Jan Petermann und Sebastian Raabe, dpa
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