Korruption "Saubere Geschäfte sind mühseliger"

Bundesweit rüsten Staatsanwaltschaften auf, Polizeibehörden ziehen mit - und nehmen Deutschlands Manager stärker ins Visier. Starjuristin Hildegard Becker-Toussaint spricht mit manager magazin über heikle Geschäfte in bestechungsanfälligen Staaten und darüber, warum Manager die Macht der Justiz unterschätzen.

mm: Frau Becker-Toussaint, im aktuellen Heft analysiert Manager Magazin in einer großen Enthüllungsgeschichte den Fall Ferrostaal, einen Korruptionsskandal, der nach Ansicht von Experten den Fall Siemens  noch in den Schatten stellen könnte. Täuscht der Eindruck, oder sind Deutschlands Manager krimineller als früher?

Becker-Toussaint: Nein, das glaube ich nicht. Es gibt mehrere Effekte, die zu einer offenkundigen Häufung solcher Skandale führen.

mm: Wir hören.

Becker-Toussaint: Bundesweit haben die Staatsanwalte ihre Wirtschaftsabteilungen aufgerüstet. Niedersachsen, Rheinland-Pfalz, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen haben bereits Schwerpunkt-Staatsanwaltschaften. In Frankfurt am Main entsteht gerade eine eigene Wirtschaftsstaatsanwaltschaft; die Koalitionsvereinbarung zwischen CDU und FDP, die eine stärkere Verfolgung der Wirtschaftskriminalität vorsieht, wird auf diese Weise umgesetzt. Und wenn die Staatsanwaltschaften aufrüsten, ziehen die Polizeibehörden mit. Dieser verstärkte Verfolgungsdruck führt zu mehr Fällen und mehr Presseöffentlichkeit.

mm: Welche Rolle spielt das stärkere Anzeigeverhalten?

Becker-Toussaint: In schlechteren wirtschaftlichen Zeiten kämpfen Konkurrenten heftiger und erstatten schon mal eher anonym Anzeige. Oder frustrierte Firmenangehörige, die rausgeflogen sind, wollen sich am Ex-Chef rächen. Und, das ist eine neue Entwicklung: Viele Anwälte haben die Anzeigeerstattung als ökonomisch relevantes Betätigungsfeld entdeckt und sich darauf spezialisiert. So kann man unter Umständen später zivilrechtlich zu Geld kommen. Und staatsanwaltschaftliche Ermittlungen kosten ja nichts. Da entsteht eine Art Berufsklägertum.

mm: Der bekannte Strafverteidiger Hanns Feigen nennt dieses Phänomen im Interview mit Manager Magazin die "neue Lust am Strafrecht".

Becker-Toussaint: Da hat er zweifellos Recht. Hinzu kommt die so genannte political correctness, die aus den USA zu uns herüber schwappt. Auf dieser Welle schwimmen dann alle mit.

mm: Wie können sich Unternehmen prophylaktisch gegen Wirtschaftskriminalität schützen?

Becker-Toussaint: Am Anfang steht eine umfassende Risikoanalyse. Wenn man das Gefühl hat, in meiner Firma könnten Gelder verschwinden, muss man schauen, wo könnte ein Einfallstor für Korruption sein. Ein Bierverlag zum Beispiel sollte, aufgrund allgemeiner kriminalistischer Erkenntnisse, wissen, dass viele Wirte dazu bewogen werden, ein bestimmtes Bier zu verkaufen, indem man ihnen kick-backs gibt. Die Unternehmen müssen also ständig überprüfen, welche Bereiche aufgrund des spezifischen Geschäftsmodells besonders bestechungsanfällig sind. Und wo können Leute autonom über Geld verfügen, ohne, etwa durch ein Vier-Augen-Prinzip, kontrolliert zu werden.

Anständige Bezahlung schützt vor Bestechung

mm: Würden Sie zum Beispiel einem Kraftwerksbauer raten, aus Risikoerwägungen, keine Geschäfte mehr in bestimmten, bestechungsanfälligen Ländern zu machen?

Becker-Toussaint: Nein. Aber natürlich sind saubere Geschäfte mühseliger, kosten viel mehr Energie und bringen in Summe weniger Gewinn, weil man weniger verkauft.

mm: Ein Risikofaktor sind so genannte externe Berater, die für Firmen im Ausland Kontakte und Geschäfte anbahnen. Wie bekommt man die in den Griff?

Becker-Toussaint: Die müsste man wieder ins Unternehmen hinein holen, damit man ihr Wirken unmittelbar sanktionieren kann. Und: Eine angemessene Bezahlung schützt auch vor Durchstechereien. Wenn etwa das Sicherheitspersonal in privaten Firmen oder am Flughafen nur wenig mehr als den Mindestlohn bekommt, kann man nach aller kriminalistischen Erfahrung davon ausgehen: Die sind bestechungsanfällig. Man muss sich ja nur fragen: Was würde man denn selber empfinden, wenn man für eine so unangenehme, manchmal gefährliche Tätigkeit so wenig Geld bekäme.

mm: Tun deutsche Unternehmen zu wenig gegen Wirtschaftskriminalität?

Becker-Toussaint: Das kann man gerade nicht behaupten. In anderen Ländern ist man da wesentlich weniger pingelig.

mm: Wer beauftragt Sie: die Manager eines Unternehmens oder der Aufsichtsrat?

Becker-Toussaint: Es sind meist die Topmanager, die zum Beispiel wissen wollen, wieso an dieser und jener Stelle viel Geld verschwindet.

mm: Beschaffen Sie das Geld auch wieder?

Becker-Toussaint: Nein. Wir identifizieren nur das Loch. Das Geld müssen sich die Firmen dann selber zurückholen. Oft ist es auch so, dass die Leute, die aufgeflogen sind, das wieder in Ordnung bringen wollen und das Geld selbst herbei schaffen.

mm: Frau Becker-Toussaint, was hätten Sie anders gemacht als der frühere Post-Chef Klaus Zumwinkel, falls die Staatsanwälte bei Ihnen früh morgens geklingelt hätten, die Medienmeute im Schlepptau?

Becker-Toussaint: Das ist eine haarige Frage. Da hätte ich den Staatsanwälten zunächst gesagt: Moment, ich bin hier nicht Objekt der Strafverfolgung sondern Subjekt, wie es das Bundesverfassungsgericht vorschreibt, mit entsprechenden Persönlichkeitsrechten. Und: Wie kann es sein, dass die Medien da sind, die sind ja nicht per Zufall gekommen, die muss doch jemand informiert haben. Die Staatsanwälte hätten Maßnahmen ergreifen müssen, Herrn Zumwinkel vor dieser Situation zu schützen.

Führungskräfte müssen vorbereitet sein

mm: Warum haben sie es nicht getan?

Becker-Toussaint: Ich weiß nicht, unter welchem Druck sie gestanden haben, und wer wirklich die Medien informiert hat. Gerüchteweise hießt es damals, dass das ZDF von der ministerialen Ebene informiert worden sei. Deswegen kann man nicht alles auf die Staatsanwälte schieben. Aber Herrn Zumwinkel ist wirklich Unrecht geschehen, das fand ich damals überhaupt nicht gut.

mm: Unterschätzen Manager das Risiko staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen und eines möglichen langwierigen Prozesses? Motto: Wird schon nicht so schlimm, dauert schon nicht so lange?

Becker-Toussaint: Ja, das glaube ich schon. Oft machen sich Führungskräfte nicht bewusst, dass sie selbst etwas von der Angelegenheit verstehen müssen. Wenn morgens ein Staatsanwalt klingelt, dann muss sich der Beschuldigte oder Zeuge emotional im Griff haben.

mm: Was meinen Sie damit?

Becker-Toussaint: Der Staatsanwalt macht auch nur seinen Job. Dann giftet man den nicht an, bekommt keine Wutausbrüche, macht keine unbedachten, schnellen Aussagen und sagt schon gar nicht: Sie werden sich noch bei mir entschuldigen müssen. Dass man nicht heimlich Papiere schreddern lässt, versteht sich ohnehin von selbst.

mm: Viele Unternehmen richten große Compliance-Abteilungen ein. Entsteht hier eine neue, firmeninterne Bürokratie, oder hilft viel auch viel?

Becker-Toussaint: Da hilft viel auch viel. Die Leute müssen das organisatorisch und emotional im Kopf haben. Die dürfen nicht denken, bei uns wird schon alles in Ordnung sein. Uns selber betrifft es nicht. Bei Siemens zum Beispiel ist da wirklich eine Umkehr zu spüren, auch in der Ideologie.

mm: Wie schnell muss man als Vorstand auf erste Korruptionsanzeichen reagieren?

Becker-Toussaint: Auf jeden Fall muss man schnell etwas unternehmen. Erst einmal untersuchen, was wirklich los ist, und zwar intern, bevor man die Staatsanwälte alarmiert mit halbgaren Vermutungen. Man sollte Fakten vortragen.

mm: Besteht hier nicht ein klassisches Dilemma: Wer nichts tut, macht sich verdächtig. Wer umfassend kooperiert, gefährdet am Ende auch seinen Job?

Becker-Toussaint: Es gibt kein Patentrezept. Man muss die richtige Balance finden. Man muss auf jeden Fall glaubhaft vermitteln, dass man die Sache ernsthaft verfolgen will. Es ist nicht sinnvoll, den Kopf in den Sand zu stecken. Aber oft befällt die Führungskräfte eine gewisse Schockstarre.

Spekulationswellen kaum zu stoppen

mm: Die oft dazu führt, überhaupt keine Information nach draußen zu geben.

Becker-Toussaint: Ja. Viele Unternehmen mauern einfach, mit dem stereotypen Satz: Zu laufenden Ermittlungen nehmen wir keine Stellung. Die sehen nicht, dass hier ein berechtigtes Interesse der Medien besteht, Auskunft zu bekommen. Es ist auch in ihrem eigenen Interesse. Nur so können sie verhindern, dass Gerüchte entstehen, können sagen, dieses und jenes ist zu weit hergeholt oder schlicht unwahr. Wenn aber erst einmal die Spekulationswelle aufbrandet, ist sie nur noch schwer zu stoppen. Dann werden plötzlich Riesensummen in den Raum gestellt, die angeblich veruntreut worden sind. Wenn das Unternehmen dann nicht eine nachvollziehbare, schlüssige Auskunft gibt, schadet es sich selbst. Die Firmen erwarten dann fatalerweise oft auch noch, dass die Staatsanwaltschaft gegenüber Fragen der Presse ebenfalls schweigt.

mm: Was sie in den meisten Fällen ja auch tut.

Becker-Toussaint: Das ist aber nicht okay, wenn oft ein vehementes öffentliches Interesse vorliegt. Die Staatsanwaltschaft ist dann gesetzlich verpflichtet, den Journalisten Auskünfte zu geben. Und die Ermittler haben im Grunde auch ein eigenes Interesse daran: Die wollen nämlich nicht als große Blockierer dastehen, als Teil einer Justiz, die hinter verschlossenen Türen agiert. Dieses öffentliche Bild wollen wir nicht.

mm: Aber da haben Staatsanwälte noch einen gehörigen Nachholbedarf.

Becker-Toussaint: Da gebe ich Ihnen Recht. Früher mussten Staatsanwälte erst vom Verwaltungsgericht belehrt werden, dass sie vernünftige Auskünfte geben müssen, und zwar in vertretbarer Zeit, nicht erst dann, wenn der ganze Markt sich verlaufen hat. Natürlich war es für mich auch immer die bequemste Art, alles schriftlich zu halten. Dann weiß man, was man gesagt hat. Aber wir sind auch verpflichtet, mediengerechte Auskünfte zu geben.

mm: Das heißt?

Becker-Toussaint: Wir müssen zum Beispiel dem Hörfunk Originaltöne geben. Eine solche Pflicht ist nicht allgemein bekannt, und dann machen sie es eben nicht. Wir waren als große Staatsanwaltschaft in Frankfurt oft sogar dankbar, wenn wir Öffentlichkeit hatten, denn das schützt auch vor politischer Einflussnahme. Je transparenter ein Verfahren ist, umso weniger kann es sich ein Politiker leisten, Einfluss zu nehmen. Insofern sichert die Presse die Freiheit der Justiz.

mm: Wie oft nehmen Unternehmen Einfluss auf die Politik, machen Topmanager Druck auf Justizbehörden?

Becker-Toussaint: Man wäre naiv, wenn man sagen würde: Das gibt es nicht. Große Unternehmen, die eine Bedeutung für die Region haben, versuchen natürlich politische Einflussnahme. Meist auf lokaler Ebene, über ihren Bundestags- oder Landtagsabgeordneten. Sie denken, sie müssten mal probieren, ob die weisungsabhängige Staatsanwaltschaft nicht in die Knie geht. Man ärgert sich als Staatsanwalt natürlich darüber, wenn etwa der Behördenleiter angerufen wird. Wenn man das dann merkt, haben die Unternehmen oft die Solidarität der ganzen Behörde gegen sich. Da geht jeder Kollege freiwillig noch mit durchsuchen, nur um zu beweisen: Wir widerstehen dem öffentlichen Druck.

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