US-Ökonom Freeman "Amerika wird eher wie Europa"

Haben die Manager kollektiv versagt? Amerikas Konzerne werden sich jedenfalls neu ordnen, prophezeit Harvard-Ökonom Richard Freeman im Interview mit manager-magazin.de. Jetzt schlage die Stunde der Gewerkschaften - allerdings nicht unbedingt bei General Motors und Chrysler, wo die Arbeitnehmer groß einsteigen.
Von Jochen Eversmeier und Arvid Kaiser

mm.de: Professor Freeman, Gier ist das häufigste Schlagwort in der Debatte über die Ursachen der heutigen Krise. Was bedeutet das Wort im ökonomischen Sinn?

Freeman: Ökonomen halten Gier meist für gut. Ihr Glaube ist, dass sie über den Wettbewerb zum Wohl der Gesellschaft wirkt, indem meine Gier und Ihre Gier sich ausgleichen. Das ist eine sinnvolle Sicht auf viele Formen ökonomischen Verhaltens, auch wenn es daneben natürlich selbstloses Verhalten gibt. Aber Unternehmen, vor allem der Finanzindustrie, scheinen zu 99 Prozent gierig zu sein.

mm.de: Führt das zu falschen Anreizen?

Freeman: Aktienoptionen, so glaubte man, bringen die Interessen der Manager mit denen der Aktionäre in Einklang. Die aktuelle Krise zeigt aber, dass Gier zu Betrug führt, wenn man jemandem Gelegenheit gibt, viel Geld zu verdienen, der zugleich das Buchungs- oder Berichtssystem beeinflussen oder sogar kontrollieren kann. Ökonomen waren sehr naiv. Wir haben wohl zu viel auf den Wettbewerb und auf so etwas wie ehrliche Gier vertraut.

mm.de: Es sind also andere Wege nötig, der Gier zu begegnen?

Freeman: Genau. Gäbe es nur kleine Banken, verteilt über viele kleine Finanzplätze, hätte die Gier der einen die der anderen aufgewogen. Aber wir hatten nur sechs oder acht große Banken in den USA, von denen einige inzwischen verschwunden sind. Es gab also keinen echten Wettbewerb.

mm.de: Sollte man die Banken aufteilen?

Freeman: Ich denke, ja. Keine Bank sollte so groß sein, dass die Regierung sie retten muss. Wenn man diese Institute nicht zurechtstutzen kann, müssen sie reguliert werden, um ihre Gier im Zaum zu halten. Das Problem dabei ist, dass sie, so geschwächt und gescheitert sie auch sein mögen, immer noch viel Geld haben und damit Politiker kaufen.

Sie sind an Regeln interessiert, die sie in Zukunft umgehen können. Solange sie viel Geld mit skrupellosem Verhalten verdienen können, werden sie das tun - es sei denn, wir schaffen starke Regulierung mit empfindlichen Strafen. Ich bin wohl zu sehr Ökonom, um an die andere Alternative zu glauben, dass wir sie mit Moral kriegen.

"Unsere alte Weltsicht war falsch"

mm.de: Ist das nicht, was Präsident Barack Obama schon versucht hat - an die Verantwortung der Banker zu appellieren?

Freeman: Meine Bekannten im Finanzgeschäft haben darüber nur gelacht. Ihre Verantwortung besteht nur darin, Geld zu verdienen. Wer ein soziales Gewissen hat, mag Ökotechnik oder Gott weiß was entwickeln, in die Wissenschaft gehen, Religionsführer werden und so weiter. Die Finanzindustrie aber zieht systematisch Leute an, die hauptsächlich auf Geld aus sind.

mm.de: Würde es helfen, die Art der Bezahlung zu verändern?

Freeman: Ein Grund für die hohen Aktienoptionen sind lange zurückliegende politische Entscheidungen der Clinton-Regierung, die so kurzsichtig war, diese Optionen anstelle hoher Grundgehälter steuerlich zu begünstigen. Eine Firma konnte Managergehälter über einer Million Dollar nicht mehr als Kosten absetzen, Aktienoptionen aber schon. Die Idee dahinter war: Nur wenn du wirklich hart arbeitest und deine Firma profitabel machst, kannst du große Summen verdienen. Es hat sich herausgestellt, dass diese Weltsicht falsch war.

mm.de: Wenn man diese Steueranreize abschafft, verschwinden dann die Boni?

Freeman: Ich habe einen anderen Plan. Immer wenn Manager Aktienoptionen erhalten, sollen alle anderen im Unternehmen exakt dieselben Optionen bekommen; genauso, wenn es Gesundheitsleistungen für Angestellte oder Betriebspensionen gibt: Alle Angestellten sind gleich zu behandeln, im Verhältnis zu ihrem Gehalt oder einer anderen sinnvollen Größe, aber nach demselben Grundsystem.

mm.de: Sie treten seit langem für Mitarbeiterbeteiligung ein. Feiern Sie jetzt, dass die Autoarbeitergewerkschaft UAW einen großen Anteil an General Motors  und sogar die Mehrheit an Chrysler bekommt?

Freeman: Nein, darüber freue ich mich nicht. So sollte Mitarbeiterbeteiligung nicht laufen, dass sie ein Desaster übernehmen. Gewerkschaften und Staat werden das Unternehmen nicht selbst führen, sondern private Manager dafür holen.

In der Automobilindustrie könnten sie gar keine schlechteren nehmen als jene, die GM, Chrysler und Co. bereits in den Abgrund geführt haben. Ob sie bessere finden - na ja, hoffentlich. Ich verspreche mir jedenfalls davon, dass Arbeitnehmer als Miteigentümer viel wachsamer im Aufsichtsrat auftreten als im bislang gängigen und vom Management handverlesenen Board.

"Vertrauensverlust beschleunigt sich"

mm.de: Sind die Gewerkschaften die heimlichen Gewinner der Krise?

Freeman: Der Kampf um die Arbeitsmarktreform steht noch aus. Aber wenn es die US-Regierung tatsächlich schafft, das Arbeitsrecht zu ändern, und Obama sich so entschieden dafür einsetzt wie im Wahlkampf, dann erwarte ich eine echte Wiederauferstehung der amerikanischen Gewerkschaften. Wahrscheinlich wünschen sich Arbeitnehmer heute Gewerkschaften stärker als jemals zuvor.

Die Menschen haben zweifellos das Vertrauen in die Wirtschaftsführer verloren. Und ich erwarte, dass sich der Vertrauensverlust in den nächsten Jahren noch beschleunigt, wenn wir erleben werden, dass mehr und mehr Topmanager insbesondere der Finanzindustrie im Gefängnis landen oder krimineller Machenschaften überführt werden. Täglich berichten die Medien über weitere Manager, die Aktionäre bestohlen, Kunden übers Ohr gehauen und Arbeiter verprellt haben. Das gibt der Wirtschaftslobby nicht gerade die besten Argumente, um sich Gewerkschaftsforderungen zu widersetzen.

mm.de: Andererseits scheinen die Gewerkschaften nicht allzu viel für ihre Mitglieder erreichen zu können. Sie machen Zugeständnisse in allen wichtigen Bereichen: Arbeitsplätze, Löhne, Alters- und Gesundheitsvorsorge ...

Freeman: Wir stecken in einer Rezession, da würde ich keine großen Lohnforderungen erwarten. Zugeständnisse bedeuten aber auch, dass die Gewerkschaft mit der Unternehmensführung darüber verhandelt, wie Sanierungslasten gerecht verteilt werden. Solche Verhandlungen erschweren es der Chefetage, alle Bürden den Arbeitnehmern aufzuladen, zum Beispiel Gehaltskürzung oder Jobverlust.

Zudem haben Zugeständnisse einen weiteren Vorteil: Die Gewerkschaft erhält Einblick in die Pläne und Bücher des Unternehmens. Und sie kann eigene Vorschläge erarbeiten, statt das ein paar Managern zu überlassen, die sich, wie wir gesehen haben, mehr für ihr eigenes Bankkonto interessieren als für das Wohlergehen des Unternehmens.

mm.de: Ihre Beschreibung der künftigen Rolle amerikanischer Gewerkschaften erinnert an die Betriebsverfassung in Deutschland, mit Arbeitnehmervertretern im Aufsichtsrat und Betriebsräten, die öffentlich über Unternehmenspläne räsonieren. Kopieren die USA das deutsche Modell?

Freeman: Wir werden keine Arbeitnehmer in den Aufsichtsräten sehen und auch keine Betriebsräte wie in Deutschland. Die US-Gewerkschaften sind dagegen, die Unternehmen ebenso. Ich erwarte auch nicht, dass der Regierungsapparat unser Arbeitsmarktsystem derart radikal verändern will, obwohl er das vielleicht tun sollte.

"Mehr Menschen, die mitentscheiden"

mm.de: Wie werden die Gewerkschaften dann ihren Einfluss sichern?

Freeman: Gewerkschaften werden viel aktiver überwachen, wohin ein Unternehmen steuert. Dafür müssen sie nicht im Aufsichtsrat sitzen. Aber sie werden sich wesentlich stärker an diesem Prozess beteiligen. Sie werden nicht länger nur über gute Löhne und Sozialleistungen verhandeln. Sie werden darauf drängen, dass die Firma solide geführt wird und ein vernünftiges Geschäftsmodell hat.

Früher hat ein US-Gewerkschaftsführer nicht über Managementthemen nachgedacht. Das war ja der Job der Firmenleitung. Wenn sich das Management nun jedoch als weder fähig noch redlich erwiesen hat, hätten die Gewerkschaften sich lieber darum kümmern sollen, denn die Jobs ihrer Mitglieder verschwinden nun mal, wenn die Manager es vermasseln. Auch die Aktionäre und die Aufsichtsräte haben versagt, denn zu weiten Teilen werden die Boards in US-Unternehmen wiederum vom Management bestückt.

mm.de: Wie lässt sich dieses System reformieren?

Freeman: Es gibt bereits erste Ansätze für bessere Unternehmenskontrolle. Gewerkschaftliche Pensionsfonds nutzen Aktienstimmrechte und thematisieren die Höhe von Managervergütungen. Zudem haben sie einige Rücktritte in Aufsichtsräten erzwungen. Allein in diesem Jahr haben Gewerkschaften bereits rund 380 Aktionärsanträge gestellt, größtenteils zu überhöhten Managergehältern, Optionsprogrammen und Pensionszusagen. Ein paar Reformen mehr in diese Richtung und plötzlich wird sich die Art und Weise, wie Unternehmen arbeiten, wesentlich ändern.

mm.de: Schafft das eine gerechtere Gesellschaft?

Freeman: Davon bin ich überzeugt. Die riesige Gerechtigkeitslücke, den Superstars an der Unternehmensspitze gigantische Gehälter zu zahlen, weil sie angeblich super sind, lässt sich nicht länger rechtfertigen. Sie haben selbst bewiesen, dass eine ganze Reihe von ihnen ganz und gar nicht super war, sondern nur die Bilanzen fälschte; manche, indem sie die Gesetze brachen, andere, indem sie zwar die Buchstaben des Gesetzes erfüllten, aber nicht dessen Geist. Natürlich versuchen wir alle uns irgendwie besser zu verkaufen. Niemand ...

mm.de: ... sagt immer die Wahrheit.

Freeman: Genau. Allerdings sind unsere Notlügen in ihren Folgen meist harmlos. Die Manager dagegen haben große Macht, die sich verheerend auf viele andere Menschen und die ganze Gesellschaft auswirken kann. Das ist der Grund dafür, warum die Vereinigten Staaten ihr ökonomisches System aller Wahrscheinlichkeit nach so umbauen werden, dass es mehr Gewaltenteilung gibt und uns damit im Ergebnis dem europäischen Modell näher bringt.

Wir haben ein Experiment zugelassen, in dem wir die Gesellschaft der Wirtschaftselite und als deren Teil den Wall-Street-Kapitalisten überlassen haben, und wir haben gelernt, wo uns das hingeführt hat. Künftig werden wir hoffentlich kleinere Unternehmen bekommen, weniger Finanzmacht und wesentlich mehr Menschen als zuvor, die Schlüsselentscheidungen beeinflussen können.

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