Starökonom Krugman "Die USA sind kein Vorbild"

Die USA sind ein Beispiel dafür, wie man mit radikaler Deregulierung eine Gesellschaft ruiniert. Das schreibt der Starökonom Paul Krugman in seinem neuen Buch, einer Abrechnung mit George W. Bush. Im Gespräch mit manager-magazin.de erklärt er, von welchen Amerika-Klischees sich die Europäer besser verabschieden - im eigenen Interesse.

mm.de: Professor Krugman, Ihr neues Buch, "Nach Bush", trägt den Untertitel "Die Stunde der Demokraten". Über weite Strecken schreiben Sie eine Geschichte der amerikanischen Wirtschaft im 20. Jahrhundert und befürworten ein Politikideal, wie es von der Demokratischen Partei geprägt ist. Wollen Sie aktiv in den US-Wahlkampf eingreifen?

Krugman: Das darf ich gar nicht - eigentlich wissen Sie nicht, welche Partei ich wähle! Ich fordere, dass sich beide große Parteien in den USA an diesem Ideal orientieren. Das haben sie schon einmal getan, in einem großen Konsens in den 50er Jahren.

mm.de: Derzeit sind Sie auf Vortragsreise in Deutschland, mit einem Buch, das sich auf Amerika und die bevorstehenden Präsidentenwahlen bezieht. Was möchten Sie den Deutschen mitteilen?

Krugman: Trotz aller Unterschiede gibt es einiges, was für Ihr Land von Interesse sein sollte. Zum einen: Das Bush-Amerika, wie Sie es nun seit einigen Jahren als Großmacht kennen, wird es bald so nicht mehr geben. Unser Land orientiert sich neu. Zum anderen: All jene, die die Laisser-faire-Wirtschaft der USA noch immer für ein Vorbild halten, sollten wissen, dass wir Probleme damit haben. Ich bin Ökonom genug, um zu wissen, dass überbordende Eingriffe des Staates in die Wirtschaft schädlich sind. Aber die extreme Auslegung dieser Erkenntnis, wie wir sie in meinem Land in den vergangenen 20 Jahren erlebt haben, hat ein Maß an Armut und Ungleichheit erzeugt, das unerträglich ist.

mm.de: Damit ist das Schlüsselwort Ihres Buches gefallen: Ungleichheit. Dazu würde ein Neoliberaler sagen: Ungleichheit ist eine tolle Sache, sie spornt die Menschen an.

Krugman: Es ist ja völlig in Ordnung, wenn die Reichen immer reicher werden, solange sie mit ihrem lukrativen Treiben gleichzeitig dafür sorgen, dass der Lebensstandard für die gesamte Gesellschaft steigt. Das wird von den Laisser-faire-Vertretern immer behauptet, ist tatsächlich aber nicht eingetreten. Wir warten auf diesen Trickle-down-Effekt nun seit 30 Jahren - vergeblich. Derweil hat unsere Gesellschaft einen unglaublichen Abstand zwischen Arm und Reich entwickelt, die Mittelschichten sind immer kleiner geworden. Ein Gewinn für die Gesamtgesellschaft ist nicht zu erkennen.

"Wer arm ist, entkommt dem Hurrikan nicht"

mm.de: Warum ist Ungleichheit bei Ihnen so negativ und so wichtig?

Krugman: Wir haben in den USA inzwischen ein echtes Problem mit dem sozialen Zusammenhalt. Arm und Reich leben in unterschiedlichen Galaxien. Das spiegelt sich wieder in der Lebensqualität, im Vertrauen innerhalb der Gesellschaft und in der politischen Situation. Der Zynismus in der Politik ist zum Teil der Grund für diese Entwicklung, zum Teil aber auch ihr Ergebnis: Viele Menschen wenden sich ab, weil sie sich von Politikern nicht vertreten fühlen.

Nehmen Sie als Beispiel das schlechte Hilfsmanagement nach dem Hurrikan Katrina. Hier lässt sich all dies ablesen. Wer arm ist, konnte den Folgen des Hurrikans nicht entkommen, wohl aber, wer reich ist. Hinzu kommt die Unfähigkeit der staatlichen Akteure, die eigentlich hätten helfen sollen. Sie resultiert aus der Vetternwirtschaft der republikanischen Hardliner. Sie haben das Land mit einem Netz von Leuten überzogen, die sich mehr durch Loyalität als Kompetenz auszeichnen.

mm.de: Im November wird ein neuer Präsident gewählt. Noch vor wenigen Wochen schrieben Sie in Ihrer Kolumne, es sei ein erdrutschartiger Sieg für Barack Obama denkbar. Inzwischen sieht es so aus, als würden er und die konkurrierende Bewerberin der Demokraten, Hillary Clinton, sich gegenseitig den Sieg vermasseln.

Krugman: Als ich das schrieb, war mir sehr wohl klar, wie dieser innerparteiliche Wettstreit aussieht. Zu Recht beklagen viele, wie schmutzig und belastend der Zweikampf geworden ist. Aber die Chance für einen Sieg der Demokraten ist noch nicht vertan.

Mir sagen meine Professorenkollegen von der Politikwissenschaft, dass es drei messbare Faktoren gibt, die sich auf die Chancen eines Präsidentschaftskandidaten auswirken. Der simpelste zuerst: Je länger eine Partei an der Macht ist, desto unwahrscheinlicher ist ihre Wiederwahl; nur selten hat eine Partei mehr als zwei Legislaturperioden lang den Präsidenten gestellt. Zweitens die wirtschaftliche Lage des Landes im Jahr vor der Wahl. Und drittens die persönlichen Zustimmungswerte für den amtierenden Präsidenten. Alle drei Faktoren haben sich selten so positiv für die Demokraten dargestellt wie diesmal.

Hinzu kommen die Trends, die ich in meinem Buch anspreche: Das neu erwachte Interesse an sozialstaatlichen Einrichtungen, die Sehnsucht nach einer gerechteren Gesellschaft und der wachsende Anteil an nicht-weißen Wählern, die sich weniger von den Republikanern vertreten fühlen. Das ist eine sehr gute Ausgangslage, auch wenn die Demokraten durchaus noch verlieren könnten.

"Protektionismus liegt nicht im US-Interesse"

mm.de: Ihr Tipp für den Wahlausgang?

Krugman: Obama siegt, aber nicht haushoch. 60, vielleicht 65 Prozent der Stimmen könnten an ihn gehen.

mm.de: Macht das Ergebnis wirklich einen so großen Unterschied? Wird nicht - das schließe ich aus ihrem Buch - der nächste Präsident mehr Staatseingriffe befürworten und eine protektionistische Außenpolitik fahren, ganz gleich, welcher Partei er angehört?

Krugman: Das Thema Protektionismus wird gern übertrieben. Das wird sich auf kleine Gesten beschränken. Zwar sagt man Obama protektionistische Tendenzen nach, doch die Demokraten sind eine international orientierte Partei; Isolation läge nicht in ihrem Interesse - oder im amerikanischen.

Was Regulierung angeht: Ich glaube nicht, dass McCain einen weiteren Versuch zur Privatisierung der Altersversorgung starten würde, wie George W. Bush es getan hat. Andererseits wäre im Fall eines Sieges McCains nicht mit einem Ausbau zu rechnen, wie ihn die Demokraten ankündigen, etwa für das Gesundheitswesen. Wie weit dieser Ausbau gehen würde, hängt vom politischen Vermögen eines demokratischen Präsidenten ab.

mm.de: Dass die Republikaner nicht wiedergewählt werden, ist recht wahrscheinlich. Ihre Botschaft aber lautet: Die gesamte neokonservative Ära nähert sich ihrem Ende. Das, obwohl die Netzwerke, die Bush stark gemacht haben, weiter existieren. Was macht Sie so sicher in Ihrer Einschätzung?

Krugman: Das ist keine Einschätzung, sondern Ergebnis meiner Analyse. Sehen Sie: Das Ende wäre längst erreicht, wenn es nicht den 11. September gegeben hätte, den Bush schamlos ausgenutzt hat. Ohne dieses Ereignis hätte er ab 2002 keine Kongressmehrheit mehr gehabt und wäre 2004 nicht wiedergewählt worden. Inzwischen haben die Demokraten im Kongress eine größere Mehrheit als sie die Republikaner je hatten.

"Republikaner bedienen Rassismus"

mm.de: Sie schreiben, die Wahlerfolge der Republikaner in den vergangenen Jahrzehnten seien in letzter Konsequenz auf ihre Positionierung in der Rassenfrage zurückzuführen.

Krugman: Das ist eine Tatsache. Ronald Reagan hat in einer der wichtigsten Reden seiner vorpräsidialen Karriere in den 60er Jahren genau diese politische Linie bedient. Das Erstarken der Republikaner seit jenen Jahren vollzog sich über die tendenziell rassistischen Südstaaten und als Reaktion auf die Gleichstellungsgesetze der 60er Jahre.

Heute spielt Rassismus eine immer geringere Rolle in der US-Gesellschaft. Außerdem hat sich die Zusammensetzung der Wählerschaft geändert. Neben den Afro-Amerikanern spielen Hispanics und immer mehr Menschen asiatischer Abstammung eine Rolle. Das verschiebt die Gleichgewichte. Alles, was die Republikaner bisher stark gemacht hat, ist heute nicht mehr von herausragender Bedeutung. Damit geht diese Ära zu Ende.

mm.de: Wie wird die nächste Ära aussehen?

Krugman: Ich würde mir große Umbrüche wünschen - realistisch sind bescheidene Veränderungen. Nehmen wir Großbritannien, als Tony Blair Premierminister wurde. Der Vergleich hinkt ein wenig, weil es dort schon vorher eine ernstzunehmende Gesundheitsversorgung gab. Aber denken Sie daran, wie sich damals in Großbritannien die Prioritäten verschoben haben. Es wurde ernsthaft der Kampf gegen die Armut aufgenommen. Und obwohl es nicht gelang, den Trend zur gesellschaftlichen Polarisierung umzukehren, konnte er zumindest verlangsamt werden.

Die nächste US-Regierung muss sich um die Gesundheitsversorgung kümmern; sie wird den Finanzmarkt regulieren - letzteres unabhängig von ihrer politischen Couleur. Die USA werden sich stärker zu einem typischen westlichen Land entwickeln, dass seinen Bürgern ein soziales Sicherheitsnetz bietet.

"Amerika muss ein westliches Land werden"

mm.de: So formulieren Sie als Amerikaner das? Ich kenne genügend Deutsche, die die USA für ein typisch westliches Land halten, weil es eben kein dicht geknüpftes soziales Netz gibt.

Krugman: Das hat vielleicht mit deren politischen Wünschen zu tun. Doch die USA unterscheiden sich mit ihrer Sicherung gegen Armutsrisiken sehr deutlich fast vom kompletten Rest der westlichen Welt.

mm.de: Um zum Kern ihrer Anklage zurückzukehren: Worin besteht der Schaden, den die Neokonservativen aus Ihrer Sicht in den letzten drei Jahrzehnten angerichtet haben?

Krugman: Hier muss man zunächst den Begriff klären. Was man in Europa als neokonservativ bezeichnet, ist nur ein müder Abklatsch dessen, was wir in Amerika darunter verstehen. In meinem Buch nenne ich das "movement conservatism", eine besonders radikale Strömung.

mm.de: Ein Parteiflügel der Konservativen?

Krugman: Einerseits ja, andererseits weist diese Bewegung weit über die Partei hinaus. Sie finanziert eigene Thinktanks und Forschungseinrichtungen, ihre Vertreter sitzen in Unternehmen, Medien und allen Ebenen von Politik und Verwaltung. Sie wendet sich gegen sämtlich Errungenschaften des "New Deal", mit dem Franklin D. Roosevelt dem Land erste Sozialversicherungen brachte, progressive Besteuerung und ein Mindestmaß an Arbeitnehmerrechten. Die Folge damals war mehr Wohlstand für alle und eine gutsituierte Mittelschicht - und das schon nach wenigen Jahren.

Seit Reagan Anfang der 80er Jahre Präsident wurde, versucht man, die Uhr zurückzudrehen, mit übertriebenen Steuersenkungen, Kampfmaßnahmen gegen die Gewerkschaften, dem sukzessiven Rückzug des Staates aus der Bildung, kurz: einer Politik, die Ungleichheit und Unsicherheit verstärkt, Aufstiegschancen zunehmend an Reichtum knüpft und die Institutionen des Staates aushungert. Das beschädigt nicht nur den Zusammenhalt der Gesellschaft. Amerika ist auch wirtschaftlich relativ nicht mehr so leistungsfähig wie in den 50er Jahren.

"Clinton war unentschlossen und ungeschickt"

mm.de: Warum haben sich amerikanische Wähler für eine solche Politik entschieden?

Krugman: Die Republikaner wissen Wahlen zu gewinnen. Dabei konnten sie sich immer auf die weißen Wähler in den Südstaaten verlassen. Außerdem hatten republikanische Präsidenten nicht zufällig die ökonomisch besten Jahre ihrer Amtszeiten oft in den zwölf Monaten vor der nächsten Wahl - ein gewichtiger Faktor zur Wiederwahl, wie wir wissen. Und schließlich ist es so wie mit dem Frosch im Kochtopf, der nicht aus dem Wasser springt, weil es sich nur langsam erwärmt: Die Veränderung vollzog sich über einen langen Zeitraum. Erst jetzt ist vielen klar, wie schlimm die Situation geworden ist - selbst in guten Zeiten spüren sie nichts mehr vom wirtschaftlichen Erfolg des Landes.

mm.de: Warum hat nicht der demokratische Präsident Bill Clinton eine neue Ära eingeläutet?

Krugman: Clinton hatte im Grunde nur zwei Jahre Zeit, bevor sich die Mehrheit im Kongress gegen ihn verschob. Damit waren ihm tiefgreifende Änderungen nicht mehr möglich. Er hatte sich ein großes Projekt sozialen Wandels vorgenommen, nämlich die Gesundheitsversorgung, und scheiterte damit. Der Grund war eine Kombination aus Missmanagement und Unentschlossenheit. Zum Vergleich: Lyndon B. Johnson wurde im November 1964 gewählt, seine Gesundheitsreform hatte er bis Juli 1965 durchgepaukt. Clinton trat sein Amt im November 1992 an, im September 1993 hielt er seine erste Rede zur Gesundheitsreform. Ich hoffe, Obama ist besser vorbereitet.

"Der Boom basierte nicht auf Steuersenkungen"

mm.de: Clinton hat durchaus Erfolge vorzuweisen: einen Wirtschaftsboom, Haushaltsüberschüsse statt Neuverschuldung und historisch niedrige Arbeitslosenraten. Kann es nicht sein, dass die Steuersenkungen der Reagan-Jahre die Voraussetzung für diesen Erfolg waren?

Krugman: Darauf gibt es keinen Hinweis, obwohl so viele Studien dazu erstellt wurden. Der Aufschwung nahm seinen Anfang um 1995. Es ist naheliegend, ihn mit dem IT-Boom in Zusammenhang zu bringen, mit der gestiegenen Produktivität vor allem in der aufblühenden Computer- und Softwareindustrie. Dann fällt in diese Zeit der schwunghafte Aufstieg großer und ungekannt effizienter Einzelhändler wie Wal-Mart - einer von vielen anderen Mosaiksteinen, die die damalige Prosperität erklären. Reagans Steuersenkungen lagen da Jahre zurück, ohne vergleichbare Effekte erzielt zu haben.

mm.de: Steuersenkungen taugen also nicht als Rezept?

Krugman: Die USA taugen nicht als Vorbild, wenn es um wirtschaftlichen Erfolg durch Steuersenkungen geht. Man muss sich da von Klischees verabschieden. Amerikaner glauben, die europäische Wirtschaft sei noch so malad wie vor zehn Jahren. Tatsächlich läuft es bei Ihnen inzwischen prima: das Wachstum ist gut, der Euro stärker als der Dollar, die Zahl der Arbeitsplätze steigt. Das alles, obwohl die Steuern höher sind und es ausgebaute Sozialstaaten gibt. Vielmehr sollten wir Amerikaner uns ein Beispiel an Europa nehmen - und das sage ich nicht nur, um meine Landsleute zu ärgern!

mm.de: Sie lehnen Deregulierung prinzipiell ab?

Krugman: Das kann man nicht sagen. Ich würde mich zum Beispiel sehr freuen, wenn die Ladenöffnungszeiten in Deutschland dereguliert würden!

mm.de: Da hat sich in den vergangenen zehn Jahren viel getan.

Krugman: Ich weiß, ein unvollständiger Wandel zum Guten! In den USA war ich ein starker Befürworter der Deregulierung des Flugverkehrs. Die Wirkung von Märkten ist in vielen Bereichen segensreich. Ich wehre mich allerdings dagegen, Marktfreiheit für die Lösung aller Probleme zu halten.

"Amerikas Vorsprung ist nicht beeindruckend"

mm.de: Bei aller Kritik an der wachsenden Ungleichheit, für die Sie vor allem politische Gründe ins Feld führen: Ausgerechnet die Länder, wo die Ungleichheit gewachsen ist, haben sich wirtschaftlich in den vergangenen 20 Jahren als besonders erfolgreich erwiesen - zum Beispiel die USA.

Krugman: Vorsicht! Es ist richtig, dass der Produktivitätszuwachs in Amerika höher war als in Europa. Gleichzeitig ist aber auch die Bevölkerung stärker gewachsen. Rechnet man das auf die Bevölkerung um, sind die Zahlen nicht mehr beeindruckend. Der Vorsprung Amerikas gegenüber Frankreich zum Beispiel ist minimal. Wir sprechen von Größenordnungen eines halben Prozentpunktes.

Interessant ist außerdem die Gegenprobe. Die Phase größten Wachstums hatten die USA in den Nachkriegsjahren, als die Ungleichheit am geringsten war. Nehmen wir europäische Länder mit einem hohen Maß an Gleichheit. Da fällt Österreich auf, das sich wirtschaftlich prächtig entwickelt. Schweden ist ein Musterbeispiel, dabei ist der Sozialstaat - trotz aller Abstriche in den 90ern - dort noch immer einmalig stark ausgebaut.

mm.de: Deutschland erwähnen Sie nicht - hier wird die wachsende Ungleichheit aktuell laut beklagt.

Krugman: Mit Deutschland habe ich mich zu wenig beschäftigt, um konkrete Ratschläge zu geben. Die Situation hier ist schwer vergleichbar, wegen der Zäsur des Mauerfalls.

Ich bin mir aber aus der US-Erfahrung heraus und mit Blick auf die genannten europäischen Länder sicher, dass es nicht reicht, die Hände in den Schoß zu legen und abzuwarten, bis der Markt alles von alleine geregelt hat. Das wird er nicht tun. Armut muss offensiv von staatlicher Seite bekämpft werden, so wie das etwa Großbritannien seit Blair tut.

"Mindestlöhne sind nicht schädlich"

mm.de: Blair hat mit Erfolg Mindestlöhne eingeführt.

Krugman: In Deutschland schienen die lange unnötig, weil die Mitbestimmung ein Mindestmaß in der Entlohnung garantierte. Das hat sich gewandelt, und deswegen ist eine Debatte über Mindestlöhne sinnvoll.

In den USA wurde viel zu dem Thema geforscht, oft mit dem erklärten Ziel, einen generell schädlichen Einfluss von Mindestlöhnen nachzuweisen. Das ist nicht gelungen. Unser Kenntnisstand ist: Ein moderater Anstieg bei den Mindestlöhnen scheint nicht viele Arbeitsplätze zu kosten, kann aber großen politischen Gewinn bedeuten.

mm.de: Sie führen auch hier den politischen Gewinn an. Das zieht sich durch ihr ganzes Buch: Sie messen politischen Entscheidungen ein größeres Gewicht für die wirtschaftliche Entwicklung in den USA bei als ökonomischen Phänomenen wie etwa der Globalisierung. Da würden viele deutsche Wirtschaftswissenschaftler wohl widersprechen. Verabschieden Sie sich gerade von Ihrem Fachbereich?

Krugman: Das ist ein Streitpunkt in meinem Fach, aber ich stehe mit dieser Haltung nicht allein da. Warum ich das Politische so betone? Mit den Mitteln der verbreiteten Lehrmeinung lässt sich der Zuwachs der Ungleichheit in den USA bestenfalls zur Hälfte erklären: Globalisierung, technischer Fortschritt, die geringere Nachfrage nach einfacher Arbeit. Bei der Suche nach weiteren Gründen wechseln tatsächlich viele Kollegen in die Soziologie (lacht). Im Ernst: Der Zweifel unter Ökonomen wächst, ob die "unpolitischen" Ansätze ausreichen.

Nicht zuletzt lässt sich damit nicht erklären, warum die Ungleichheit in den USA so viel schneller gewachsen ist als in anderen Ländern, die der Globalisierung und dem technischen Fortschritt in vergleichbarer Weise ausgesetzt sind. Da muss also noch etwas sein.

mm.de: Damit soll ernsthaft nicht mehr gelten, dass die Globalisierung der dominierende Faktor für wirtschaftliche und politische Entwicklungen im eigenen Land ist?

Krugman: Ganz recht! Nicht, dass der Weltmarkt unwichtig wäre. Aber verfallen Sie nicht dem Fatalismus, man könne national nichts ausrichten, weil die Globalisierung dieses oder jenes erfordere. Dafür gibt es keine seriösen wissenschaftlichen Belege - aber es ist eine beliebte Ausrede der Politik. Nur weil es die Globalisierung gibt, kommen Sie nicht umhin, national politische Entscheidungen zu treffen.