Siemens Die schwere Bürde des US-Listings

In immer mehr Ländern nehmen Justizbehörden dubiose Siemens-Zahlungen unter die Lupe. Kapitalmarktexperte Christoph Kaserer sieht gewaltige Strafen auf den Münchener Konzern zukommen. Im Gespräch mit manager-magazin.de erklärt er zudem, warum ein grundlegender Umbau der Führungsstruktur zum Scheitern verurteilt ist.

mm.de: Herr Professor Kaserer, in einem Interview haben Sie neulich die Vermutung geäußert, Siemens  bereue seinen Gang an die US-Börse Nyse  inzwischen. Wie kommen Sie zu der Annahme?

Kaserer: Man muss sich zunächst fragen, warum Siemens im Jahr 2001 eigentlich an die New Yorker Börse gegangen ist. Der Hauptgrund war damals, Akquisitionen in den USA durchführen zu können - ähnlich wie Daimler  mit Chrysler. Bei Siemens hat es aber kaum große Zukäufe in den USA gegeben.

Der Börsengang hat damals eine Menge Geld gekostet. Nun unterliegt Siemens der Kontrolle der US-Börsenaufsicht SEC und des Justizministeriums, die bereits gegen Siemens ermitteln. Deshalb hat der US-Börsengang aus heutiger Sicht nur Nachteile gebracht, er war ein Fehler.

mm.de: Die SEC-Ermittlungen haben aber auch ein Gutes. Sie erhöhen den Druck auf Siemens, die Korruptionsaffäre aufzuklären.

Kaserer: Aus gesamtwirtschaftlicher Perspektive könnte man natürlich so argumentieren. Die rechtlichen Instrumente in Deutschland sind nicht so druckvoll wie in den USA. Deshalb mag man es begrüßen, dass hier ein Exempel statuiert wird. Aus der Perspektive der Aktionäre kann ich jedoch keinen Vorteil erkennen. Siemens hat im Zusammenhang mit der Affäre bereits 188 Millionen Euro für externe Berater und Reorganisationsmaßnahmen ausgegeben. Und der Schaden kann noch viel größer werden.

mm.de: Welche Gefahren drohen dem Münchener Konzern von Seiten der US-Ermittler?

"Haftstrafen sind denkbar"

Kaserer: Bei den Ermittlungen des Justizministeriums geht es um die Frage, ob gegen das Antikorruptionsgesetz verstoßen wurde. Von dieser Seite können empfindliche Geldbußen auf Siemens zukommen.

Darüber hinaus ist entscheidend, welche kapitalmarktrechtlichen Folgen zu erwarten sind. Sollte die SEC feststellen, dass schuldhaftes Verhalten das Versagen der internen Kontrollsysteme ausgelöst hat oder sogar Vorsatz des Topmanagements im Spiel war, drohen äußerst harte Strafen. Falsche Bilanzen können in den USA Geldstrafen in Milliardenhöhe zur Folge haben - das hat sich in der Vergangenheit schon gezeigt.

Auch das Thema Schadensersatz spielt eine Rolle. Eine Klage von Aktionären ist in den USA ja bereits anhängig. Diese wurde vorerst auf Eis gelegt, um Ermittlungsergebnisse abzuwarten. Sollten sich konkrete Verdachtsmomente ergeben, wird man mit weiteren Aktionärsklagen rechnen müssen.

mm.de: Was wäre die für Siemens schlimmstmögliche Folge der Ermittlungen?

Kaserer: Denkbar sind im Extremfall Haftstrafen für das Topmanagement in den USA. Zum Instrumentarium des Justizministeriums gehört außerdem der Ausschluss von öffentlichen Aufträgen. Das wäre für Siemens natürlich ein gewaltiger Schaden.

mm.de: Halten Sie einen Siemens-Rückzug von der US-Börse für denkbar - ob freiwillig oder notgedrungen?

Kaserer: Es ist theoretisch möglich, dass Siemens sein Börsenlisting wegen der Affäre verliert. Ich halte das aber nicht für besonders realistisch. Die SEC hat kein Interesse an einem solchen Schritt, die Börse schon gar nicht. Denn es geht dabei auch um die Wettbewerbsfähigkeit des amerikanischen Kapitalmarkts, die in der letzten Zeit ohnehin gelitten hat. Ich kenne keinen Fall, in dem die Konsequenz des Delistings bei einem großen ausländischen Unternehmen tatsächlich gezogen wurde. Selbst beim großen Bilanzskandal um den niederländischen Einzelhandelskonzern Ahold kam es nicht zu dieser Maßnahme.

Siemens selber würde sich vermutlich sehr gerne zurückziehen - ein Schritt, den jetzt auch der Energiekonzern Eon  angekündigt hat. Allerdings ist dieser Schritt an bestimmte Voraussetzungen geknüpft. Wer sich freiwillig von der Börse zurückziehen und nicht mehr der Aufsicht durch die SEC unterstellt sein will, muss nachweisen können, dass er entweder weniger als 300 amerikanische Aktionäre hat - oder weniger als 5 Prozent des weltweiten Handelsvolumens der Aktie auf US-Börsen entfällt.

mm.de: Der Konzern hat rund 475.000 Mitarbeiter, 90 Geschäftsgebiete und ist in 190 Ländern präsent. Ist es realistisch, den Korruptionssumpf völlig auszutrocknen?

"Wohlwollendes Wegschauen"

Kaserer: Nein. Eine hundertprozentige Sicherheit wird es nie geben. Ein Konzern wie Siemens ist nur über dezentrale Führungsstrukturen steuerbar. Bei Tausenden von Entscheidungsträgern besteht natürlich die Gefahr, dass Korruptionsfälle auftreten.

Man muss sich fragen, ob das Topmanagement genügend getan hat, um eine adäquate Unternehmenskultur zu implementieren - eine soziale Kontrolle für alle Entscheidungsvorgänge. So wie sich der Fall heute darstellt, konnten Mitarbeiter lange Zeit damit rechnen, dass Vorgesetzte wohlwollend wegschauen.

mm.de: Peter Löscher hat nun angekündigt, "glasklare Verantwortlichkeiten" schaffen zu wollen. Bislang ist das noch nicht der Fall: Es herrscht ein Kompetenzwirrwarr zwischen Unternehmensbereichen, Regionalgesellschaften und Zentralvorständen. Kann Löscher die Führungsebenen straffen?

Kaserer: Ich bin da ein großer Skeptiker. In manchen Details kann Löscher die Entscheidungs- und Kontrollsysteme bestimmt verbessern. Grundlegend umkrempeln lässt sich die Führungsstruktur allerdings nicht. Ich bin davon überzeugt, dass man einen Konzern wie Siemens nicht völlig zentralisieren kann.

Vor allem in den 80er Jahren, als die Hierarchie noch zentralisierter war, hatte Siemens ein großes Problem. In schnelllebigen Bereichen wie der Halbleiterbranche agierte man viel zu behäbig. Erst nach der Abspaltung von Infineon lief das Geschäft einigermaßen. Auch auf dem Handymarkt hatte Siemens später bekanntlich Schwierigkeiten.

mm.de: Was soll der neue Siemens-Chef also tun?

Kaserer: Siemens braucht sozusagen eine kulturelle Revolution. Es ist sozialer Druck notwendig, um von illegalen Praktiken Abstand zu nehmen. Löscher muss es gelingen, die Mentalitäten und Überzeugungen vieler Führungskräfte, insbesondere auch bei den ausländischen Gesellschaften, grundlegend zu ändern. Das ist ein Prozess, der auf jeden Fall Jahre dauert.

"Kleinfeld hat etwas vorzuweisen"

mm.de: In immer mehr Ländern ermitteln die Behörden inzwischen wegen dubioser Zahlungsströme bei Siemens - in Deutschland, Griechenland, Italien, Liechtenstein, den USA, der Schweiz und Indonesien. Heute hat der Konzern überdies Unregelmäßigkeiten in China eingeräumt. Hat Siemens in den nächsten Jahren überhaupt eine Chance, wieder zur Ruhe zu kommen?

Kaserer: Das ist schwer zu sagen. Momentan besteht die Gefahr eines Dominoeffekts - immer mehr Justizbehörden nehmen Siemens unter die Lupe. Das kann sich auf jeden Fall noch bis weit in das Jahr 2008 hineinziehen. Ich dachte eine Zeit lang, das würde schneller gehen. Aber je tiefer man bohrt, desto mehr findet man offensichtlich.

mm.de: Klaus Kleinfeld tritt am 1. Oktober sein neues Amt als Präsident und Chief Operating Officer des US-Aluminiumkonzerns Alcoa  an. Was geschieht, falls die Ermittler doch noch eine Verstrickung des Ex-Siemens-Chefs in die Korruptionsaffäre feststellen sollten?

Kaserer: Die Furcht vor einer Verwicklung in die Affäre war ja der Grund, weshalb Kleinfelds Vertrag bei Siemens nicht vorzeitig verlängert wurde - und warum er letztlich zurücktrat. Man kann sich nicht sicher sein, ob Kleinfeld eines Tages nicht doch noch belastet wird. Bislang kann man ihm jedoch nichts vorwerfen. Außerdem hat Kleinfeld durchaus etwas vorzuweisen. Aus Sicht der Aktionäre fällt seine Bilanz als Siemens-Chef sehr positiv aus - etwa im Vergleich zum Erzrivalen General Electric . Das hat die Chefetage von Alcoa offenbar dazu bewogen, das Risiko mit Kleinfeld einzugehen.

Siemens: In welchen Ländern die Justiz ermittelt

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