Zeitenwende "Viele Manager handeln gegen ihr Herz"

Die Krise hat in Deutschland Konjunktur. Im Gespräch mit manager-magazin.de sagt der Historiker Lothar Gall, warum die Globalisierung die wirtschaftliche Elite innerlich zerreißt, und warum Bankier Hermann Josef Abs in Sachen Kapitalismuskritik heute ganz nah bei SPD-Chef Franz Müntefering stünde.
Von Arne Stuhr

mm.de:

Herr Professor Gall, die Europäische Union steckt in ihrer schwersten Krise, die größte Volkswirtschaft Europas, Deutschland, hinkt den meisten Ländern hinterher und die Bundesregierung hat vor den Problemen kapituliert. Zeichen einer Zeitenwende?

Gall: In gewisser Weise schon. Der ganze Prozess steht im Zeichen der Globalisierung. Das heißt, die Wirtschaft entzieht sich - ohne dass man dahinter eine böse Absicht vermuten kann - schrittweise den von den nationalen Volkswirtschaften über Jahrhunderte entwickelten Regulierungsmechanismen.

mm.de: Steht die klassische Nationalökonomie damit vor dem Aus?

Gall: Die Volkswirtschaft hatte immer den Bezug zum jeweiligen staatlichen Raum, und das ist in der Tat nun zu Ende. Die Kapitalismuskritik, die SPD-Chef Franz Müntefering aufs Tapet gebracht hat, ist ein Ausdruck einer seltsamen Hilflosigkeit, dass man diese Prozesse eigentlich nicht mehr zu steuern vermag.

mm.de: Auch nicht im Raum Europa?

Gall: Nein. Die großen Wirtschaftszweige sind sowohl was die Personen als auch was die Produkte angeht multizentral organisiert. Wir haben also im wörtlichen Sinne eine Weltwirtschaft, die in dieser Erscheinungsform bisher nicht bekannt war.

mm.de: In Ihren Büchern haben Sie stets die Wirtschaftshistorie in Bezug zur allgemeinen Geschichte gesetzt. Ist es nicht mittlerweile so, dass die gesellschaftlichen Prozesse den ökonomischen hinterherlaufen?

Gall: Wie ich es zuletzt an Hermann Josef Abs, einem klassisch nationalökonomisch denkenden Mann der Wirtschaft, gezeigt habe, gab es bisher einen gewissen Gleichschritt zwischen Staat, Wirtschaft und Gesellschaft. Und auch wenn Abs Wirtschaft in globalen Ausmaßen sah, bezog sich sein Handeln doch immer auf den Raum, aus dem er kam. Die Deutsche Bank war buchstäblich eine deutsche Bank, und so hat er sie auch immer geführt. Das hat sich nun grundlegend geändert und wird wahrscheinlich für die allgemeine Geschichte große Konsequenzen haben.

"Ein Versuch der Rückbesinnung"

mm.de: Wie könnten solche Konsequenzen aussehen?

Gall: Die Globalisierung könnte auch andere Bereiche mehr und mehr erfassen und eine Struktur entstehen, die neben der Wirtschaft auch den politischen und den Kulturrahmen einbezieht.

mm.de: Hat es so etwas schon Mal in der Geschichte gegeben?

Gall: Das Römische Reich hat gewissermaßen die damals bekannte Welt gefüllt. Es war also die Überwindung der nationalen Kulturräume durch ein übermächtiges Imperium.

mm.de: Ist so ein Szenario aktuell realistisch?

Gall: Es steht heute vielleicht nicht zur Debatte, einige unterstellen aber den USA unilaterales Handeln mit der Absicht ein Weltstaatssystem zu errichten. Als Europäer gesprochen möge einen der Himmel davor bewahren.

mm.de: Die Uno als ein alternativer globaler Rahmen ist allerdings momentan selbst ein Krisenfall.

Gall: Das ist sie von Anfang an gewesen. Mit den fünf ständigen Mitgliedern im Weltsicherheitsrat wurde sie zwar als eine neue Form der Pentarchie im Weltmaßstab etabliert, es ist aber nie gelungen, eine Weltregierung zu schaffen. Somit bleibt die Uno ein Versuch, den niemand so ganz ernst nimmt, weil sie keine tief greifenden Regelungsmechanismen besitzt.

mm.de: Die zunehmende Betonung von nationalen Interessen durch viele Regierungschefs verstärkt die Krise der supranationalen Institutionen. Was steckt hinter dem - zumindest auf den ersten Blick - wieder erstarkten Selbstbewusstsein?

Gall: Das ist ein Versuch der Rückbesinnung, um ein Gefühl von Sicherheit zu erzeugen. Man orientiert sich am Bisherigen, weil das Neue gar nicht sichtbar ist. Das eigentlich Krisenhafte an der aktuellen Situation ist, dass man keine neuen Modelle vor Augen hat, wie man die Herausforderungen bewältigen kann. Die Wirtschaftsleute haben auch keine echte Theorie der Globalisierung. Sie handeln in ihrem Sinne, und das durchaus erfolgreich, aber man hat keine Idee, worauf das hinauslaufen soll.

"Das ist Handauflegungspolitik"

mm.de: Von solchen Unschärfen und Unsicherheiten profitieren meistens die Parteien an den Rändern des politischen Spektrums. Der SPD laufen die Wähler zum Beispiel zur so genannten Linkspartei aus PDS und WASG weg, die nach Umfragen bei der geplanten Neuwahl auf über 10 Prozent kommen könnte.

Gall: Der Name Linkspartei ist natürlich abwegig, es ist die konservativste aller Parteien, die in der Vergangenheit des späten 19. Jahrhunderts die Rettung sieht. Will heißen, dass alles sozialstaatlich eingehegt und letztlich entmündigt würde.

mm.de: Das würde ja zum vorher schon von Ihnen genannten Trend der allgemeinen Rückbesinnung passen.

Gall: Ja, aber man kann diese Dinge nicht mehr mit links, rechts oder konservativ beschreiben. Künftig werden sich wahrscheinlich Parteien bilden, die sagen, wir müssen da durch, wir müssen das, was auf der Tagesordnung steht, akzeptieren und versuchen, schrittweise ein System zu entwickeln, das diesen Verhältnissen adäquat ist. Die Alternative wäre salopp gesagt ein Weiterwursteln mit der Parole "es wird schon alles nicht so schlimm".

mm.de: Und das Weiterwursteln wird dann mit einer Reichensteuer finanziert.

Gall: Als ob das etwas bringen würde. Das ist ja eine der Illusionen, die so durch die Welt laufen. Das ist aber Handauflegungspolitik. Man sagt, guckt mal, wenn wir das machen, geht das alles schon.

"Ein Gespräch zwischen Taubstummen"

mm.de: Sie hatten vorhin sowohl Herrn Abs als auch Herrn Müntefering schon erwähnt. Für seine Kritiker war Abs ein Symbol für die Macht des Geldes. Heute würde er sich in Sachen Kapitalismuskritik wohl viel dichter an der Position des SPD-Chefs wiederfinden, oder?

Gall: Ganz richtig. Von seinem stark am Staat orientierten Denken und der auch von ihm befürworteten Politik der Befriedigung gesellschaftlicher Interessen befände sich Abs viel näher an der Position Münteferings, als man das gemeinhin glauben würde. Er hatte seine Erfolge damit, indem er die drei Bereiche Wirtschaft, Gesellschaft, Staat eng miteinander verzahnte und die Führungsrolle des Staates nicht in Frage stellte. Das würde auch Müntefering unterschreiben.

mm.de: Welchen Rat würde Abs einem Josef Ackermann geben, dem vorgeworfen wird, die Identität der Deutschen Bank aufgegeben zu haben?

Gall: Ein Dialog über die Zeiten bringt eigentlich wenig. Abs würde zwar das Gleiche sagen wie damals, aber er würde heute mit diesem Kurs, wie er ihn einst erfolgreich vertreten hat, scheitern. Sein Rat an die Spitzen von Deutscher Bank, Commerzbank oder Dresdner Bank könnte heute nur ein falscher sein.

Die heutigen Vorstandschefs ziehen ganz pragmatisch die Konsequenzen aus der Globalisierung. Sie haben zwar kein Sozial- oder Staatsbild, was man ihnen zu Recht vorgeworfen hat, aber sie sind mit dem, was sie machen, erfolgreich. Abs wollte nie ein solcher Pragmatiker des Kapitals sein. Somit wäre die Debatte ein Gespräch zwischen Taubstummen.

"Keine Frage der Gesinnung"

mm.de: Hans-Jürgen Papier, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hat jüngst darauf hingewiesen, dass die Sozialbindung des Eigentums weit über das Zahlen von Steuern hinausgeht. Bewegen sich unsere Wirtschaftsführer mit ihrem fehlenden Staats- und Sozialbild nicht mittlerweile außerhalb des Grundgesetzes?

Gall: Wir haben immer die Vorstellung, Unternehmen wie die Deutsche Bank seien gewissermaßen an den Staat Bundesrepublik gebunden. Das sind sie aber nicht, sie sind global argumentierende und handelnde Akteure, die gar nicht an einen besonderen Patriotismus gebunden sein können. Das ist das eigentliche Missverständnis. Um ihren Interessen als Wirtschaftsführer zu folgen, müssen sie in manchen Dingen die nationalen Interessen hintanstellen. Das ist keine Frage der Gesinnung.

mm.de: Trotzdem ist oft vom Versagen der Eliten die Rede, zu Unrecht?

Gall: Ich glaube, dass vielen Topmanagern selber nicht ganz wohl bei dem ist, was sie tun. Als Menschen, die in einem Sprach- und Kulturraum aufgewachsen sind, einer bestimmten Bildungsschicht angehören und politisch in bestimmter Weise geprägt worden sind, denken sie im Rahmen bestimmter Staats- und Sozialbilder, und müssen dann oft contre cœur handeln, weil die Gesetze der Weltwirtschaft sich eben grundlegend geändert haben. Da gibt es sicher den einen oder anderen, der nicht mehr im Einklang mit sich selbst ist und die Krise in sich selber weiter trägt.

mm.de: Vielleicht ist die oft zu beobachtende Weder-Fisch-noch-Fleisch-Politik eine Folge dieser Skrupel. Das Bestehende wird nicht wirklich gerettet, und bei allem Neuen ist man nicht in der Spitzengruppe dabei.

Gall: Genau. Das ist das mentale Problem der Krise, das eben nicht nur das System, sondern auch die in ihm Handelnden in der Politik, der Wirtschaft, der Gesellschaft und der Kultur zerspaltet.

"Das Prinzip Hoffnung lebt"

mm.de: Sie sprachen vorhin von neuen Bündnissen, die nicht mehr klassisch einzusortieren sind. Sind dabei neue Medien wie das Internet eher Totengräber der Demokratie, die eine überschaubare Parteienlandschaft zerstören, oder sind diese neuen Kommunikationsmöglichkeiten eine wirkliche Form der Volksherrschaft?

Gall: Ideal gesehen gilt Letzteres, zumindest viel mehr als bei der Blockbildung in fest gefügten Parteien. Interessen- oder Ideenwahrnehmung ist heute auf viel leichterem und direkterem Wege möglich. Ich bin da gar nicht so skeptisch. Man weiß zwar noch nicht, was daraus wird und welche Umwege alles nehmen wird. Jedenfalls sind es Kommunikationsformen, die der Parteiendemokratie eher entgegenwirken. Ich würde sie aber nicht negativ akzentuieren.

Als Historiker guckt man in die Zukunft ja völlig ratlos, vielleicht ratloser als andere, die sagen, die Zukunft müssen wir halt gestalten. Wir sehen mehr, an welcher Krisenlage wir angelangt sind. Die Geschichte aber geht banal gesprochen ja immer weiter und produziert ihre eigenen Lösungen, darauf muss man bauen.

Vielleicht kann sich aus dem vielfältigen Kommunikationsprozess, der momentan ein chaotisches Stimmengewirr erzeugt, doch etwas erheben. Und plötzlich ergibt es sich, dass man auf diesem oder jenem Wege zusammen gehen könnte. Wie schon Marx gesagt hat: Die wahre Geschichte vollzieht sich hinter dem Rücken der Handelnden. Eine scheinbar leere Formel, aus der man aber die Hoffnung ziehen kann, dass die Geschichte mächtiger ist als wir, die wir von jeweiligen Interessen- und Ideenstandpunkten die Sache betrachten.

mm.de: Es gibt in Deutschland einen Historienboom, Bücher über die Geschichte von Industriellenfamilien wie die Quandts, die Oetkers oder die Krupps werden zum Beispiel begeistert aufgenommen. Ist das ebenfalls ein Zeichen der allgemeinen Rückbesinnung?

Gall: Völlig richtig. Es ist eine Form der nostalgischen Rückbesinnung nach dem Motto "so ging das ja mal". Es ist Ausdruck auch dieser krisenhaften Veränderung, der wir unterworfen sind, dass man sich stärker an der Vergangenheit orientiert, aber nicht indem man aus der Geschichte lernt.

mm.de: Kann man denn aus der Geschichte lernen?

Gall: Man kann aus der Geschichte keine Verläufe lernen, aber man kann sehen, wie krisenhafte Veränderungen plötzliche Wendungen erzeugten. Geschichtliche Prozesse laufen eben nicht nach einem einheitlichen Schema ab, sondern öffnen immer auch Räume zur freien Gestaltung der Dinge. Wenn man Prophezeiungen von linear denkenden Historikern anschaut, lagen sie immer daneben. Denn nichts ist festgelegt, alles ist wie in einem Kaleidoskop in Bewegung. Ein Historiker kann die Vielfalt der Möglichkeiten aufzeigen, nicht als Muster, wie man handeln soll, sondern als ein Modell dafür, dass es immer wieder überraschende Auswege aus Krisen gibt.

mm.de: Also haben Sie die Hoffnung noch nicht aufgegeben?

Gall: Das Prinzip Hoffnung lebt, es ist nicht alles ausgerechnet, weder im positiven noch im negativen Sinne. 1989 hat auch kein Mensch vorhergesehen. Das war eine dieser Wendungen. Wenn wir uns heute in zehn Jahren sprechen, sagen wir vielleicht, na wir haben damals gedacht, es geht ins Negative, und dann kam aus dieser Krise plötzlich ein ganz neuer Impuls, das kann man nur hoffen. Es ist geschichtsphilosophisch gedacht immerhin eine Perspektive.

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