Estlands Notenbankgouverneur über Geldwäsche und Handelskrieg "Hätte nie gedacht, dass wir an diesen Punkt kommen würden"

Estlands Notenbankgouverneur über die Geldwäsche-Skandale im Baltikum, Konjunkturgefahren in Europa und die Frage, wieviel Risiko die Währungsunion wirklich vergemeinschaften muss.
Estlands Notenbankgouverneur Ardo Hansson: "Es ist ein ständiger Kampf"

Estlands Notenbankgouverneur Ardo Hansson: "Es ist ein ständiger Kampf"

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manager magazin.de: Herr Gouverneur, die baltischen Staaten sind wegen einer Reihe von Bankenskandalen um Geldwäsche in den Schlagzeilen. Der Danske Bank etwa wird vorgeworfen, mehrere Milliarden Euro gewaschen zu haben, einige der Danske-Manager sind zurückgetreten. Gibt es ein strukturelles Problem in der Region?

Ardo Hansson
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Ardo Hansson (60) gilt als ein früher Wahlverwandter der Bundesbank: Schon 1992 verschweißte der damals erst 34-jährige Regierungsberater die Währung seines kleinen Landes über ein sogenanntes Currency Board fest mit der D-Mark. Seit 2011 ist Estland Mitglied der Eurozone. Hansson, der in Nordamerika aufwuchs, machte seinen Wirtschaftsdoktor in Harvard. Er hat als Berater in vielen Ländern gearbeitet, während der Weltfinanzkrise war er Weltbank-Chefökonom in China.

Ardo Hansson: Ich kann nur darüber sprechen, was in Estland vor sich geht. Die Fälle, von denen Sie in den Zeitungen lesen, haben sich schon vor mehreren Jahren ereignet. Die Niederlassung der Danske Bank hat ihr Geschäft mit nicht-ortsansässigen Kunden bereits 2015 geschlossen. Wenn wir uns die gegenwärtige Situation anschauen, denke ich, dass die Behörden bei der Aufklärung sehr gute Arbeit geleistet haben. Vor einigen Monaten haben wir zusammen mit der EZB unsere kleinste Bank geschlossen, weil die Gefahr der Geldwäsche bestand. Es ist also ein ständiger Kampf. Aber in der aktuellen Situation sehen wir kein großes Risiko.

Die Nähe zu Russland scheint das Baltikum für Offshore-Tätigkeiten besonders attraktiv zu machen.

Natürlich müssen wir wegen der geografischen Lage wachsamer sein. Die Banken haben im Laufe der Zeit gelernt und versuchen nun, viel vorsichtiger zu sein. Sicherzustellen, dass ausländische Kunden, die zu ihnen kommen, eine offensichtliche Verbindung zur estnischen Wirtschaft haben. Früher entfielen auf Nicht-Ortsansässige etwa 20 Prozent aller Einlagen, heute sind es weniger als 10 Prozent. Meist sind das EU-Bürger, deutsche, österreichische oder niederländische Haushalte, die ihr Geld hier anlegen, um etwas höhere Zinsen zu verdienen. Der Anteil, der nach Offshore-Geschäft aussieht, beträgt weniger als 2 Prozent. Die Banken nehmen dieses Thema inzwischen so ernst, dass sich einige Leute im Land schon beschweren, dass ausländische Unternehmen Schwierigkeiten haben, weil immer mehr Fragen gestellt werden.

Zentralbanker versuchen eigentlich immer, die Inflation im Zaum zu halten. Aber in den vergangenen Jahren haben sie sich schwer damit getan, sie auf die angestrebte Rate anzuheben. Trotz des wieder robusten Wachstums blieb die Teuerung gedämpft. Was ist da los?

Das ist ein großes Rätsel. Teilweise ist es damit zu erklären, dass es eine Periode gab, in der viele Faktoren wirkten, die die Inflation dämpfen. Und sehr wenige Faktoren, die sie erhöhen. Vor einigen Jahren stellten viele Haushalte und Unternehmen fest, dass sie zu hoch verschuldet waren, also nahmen sie weniger neue Kredite auf. Das dämpfte die Nachfrage. Es gab die Regierungen, die versuchten, ihre Haushaltsdefizite zu verringern. Öl- und Rohstoffpreise sanken. Es gab die Folgen der Globalisierung, die ich für sehr wichtig halte. In einigen Ländern könnten Arbeitsmarktreformen dazu beigetragen haben, den Lohndruck zu verringern. Das sind alles Faktoren, die nicht klassisch zyklisch sind. Sie wirken auch nicht dauerhaft, aber sie halten für einige Jahre an. Für einen solchen Zeitraum könnte die Inflation dadurch geringer ausfallen als sonst zu erwarten wäre. Aber früher oder später wird sich das ausgleichen. 2,5 % BIP-Wachstum, wie wir sie in Europa im Moment sehen, sind gemessen am Wachstumspotenzial schon sehr viel. Die Wirtschaft wächst derzeit schneller als sie es langfristig kann und die Kapazitätsauslastung steigt. Deshalb bin ich immer noch recht optimistisch, dass sich der Inflationsdruck irgendwo aufbauen muss.

Die Löhne sind bisher enttäuschend langsam gestiegen.

Die Integration des europäischen Arbeitsmarktes muss ein Faktor sein, der sich hier auswirkt. Denn die Löhne im westlichen Teil Europas steigen recht langsam, der östliche Teil, aus dem ich komme, hat aber ein sehr schnelles Lohnwachstum erlebt. Es bedeutet wahrscheinlich nur, dass sich der Arbeitsmarkt schnell integriert und das erzeugt Abwärtsdruck hier und Aufwärtsdruck im Osten. Einer der Gründe, weshalb die Löhne nicht so gut wachsen, dürfte auch darin liegen, dass sie in den schlechten Zeiten wohl mehr hätten fallen müssen. Die Löhne sind nach unten unbeweglicher und deshalb blieben sie vielleicht etwas über dem Niveau, das mit Blick auf die Wettbewerbsfähigkeit nötig gewesen wäre. In den guten Zeiten starten sie also jetzt von einem relativ hohen Niveau und das Lohnwachstum ist nicht so stark.

Während die Inflation niedrig blieb, sind viele Vermögenspreise deutlich gestiegen. Die Hauspreise in der Eurozone haben im ersten Quartal 2018 so stark zugelegt wie seit elf Jahren nicht mehr. Kommen wir in eine neue Blase?

Wenn Sie die Hauspreise nehmen, dann konnte man bis vor Kurzem einige Segmente in einigen Ländern für überbewertet halten. Aber man sah keine weit verbreitete Schieflage. Jetzt sehen immer mehr Länder Anlass für eine gewisse Besorgnis, sei es auf den Märkten für Unternehmensanleihen oder den Immobilienmärkten. Es ist nicht besonders alarmierend, aber es häufen sich die Anzeichen, dass der Überschwang und manche Risikobereitschaft zu groß werden. Die Immobilienpreise im Euroraum steigen im Durchschnitt um 4,5 Prozent. Das ist nicht sehr beunruhigend, ich würde es nicht als Blase bezeichnen. Der Anstieg wird auch nicht durch massives Kreditwachstum angeheizt.

Die Lage ist also ganz anders als vor zehn Jahren. Aber an den Rändern sieht man etwas mehr Risiken. Im Laufe der Zeit nehmen die Sorgen zu. Es ist also gut, dass wir als EZB mit der Normalisierung der Politik begonnen haben und unsere Anleihekäufe langsam zurücknehmen.

"Die Debatte ist sehr beunruhigend"

Der Weltwirtschaft droht ein erheblicher Schock, wenn die Handelskriege in den kommenden Monaten weiter eskalieren. Wie sollten sich die Zentralbanker darauf vorbereiten?

Diese ganze protektionistische Debatte ist wirklich sehr beunruhigend. Ich hätte nie gedacht, dass wir an diesen Punkt kommen würden, an dem die Spannungen jetzt so hoch sind. Ich weiß nicht, ob es die Inflation beeinflussen wird, wenn es so weitergeht. Aber die Volkswirtschaften werden langsamer wachsen als bisher. Die EZB hat ein sehr spezifisches Mandat: Preisstabilität und, als zweites Thema, Finanzstabilität. Also müssen wir die Lage durch diese Prismen betrachten. Ein möglicher Handelskrieg ist Teil des wirtschaftlichen Umfelds, das in die Risikobewertungen einzubeziehen ist.

Was im Moment am meisten Sorge macht sind die Auswirkungen auf das Vertrauen. Es gibt gute Gründe für mehr Investitionen in der Eurozone. Aber angesichts neuer Unsicherheiten könnten Unternehmen, die gerade im Begriff waren zu investieren, plötzlich sagen: Da drohen ernsthafte Handelskonflikte, vielleicht warte ich noch ab. Dann schwächen sich Nachfrage und Preisdruck ab und es gibt auch ein Problem für die Geldpolitik.

Um den Euro widerstandsfähiger zu machen, wurde in letzter Zeit intensiv über Reformen der Währungsunion diskutiert. Viele argumentieren, dass man dringend Instrumente für eine gemeinsame Fiskalpolitik braucht. Andere wollen nur den bestehenden Maastricht-Rahmen stärken. Eine Gruppe von acht kleineren Ländern aus Nordeuropa - inzwischen manchmal die neue "Hanse" genannt - hat ausdrücklich diese Position bezogen. Was halten Sie davon?

Zentralbanken entwickeln oft keine formalen Positionen zur Fiskalpolitik. Aber ich stimme den Auffassungen hinter der Position dieser acht Finanzminister voll und ganz zu. Ich denke, dass es in der Fiskalpolitik zunächst einmal darum geht, sich auf die nationalen Ziele zu konzentrieren. In einer Situation, in der wir eine gemeinsame Geldpolitik haben, muss die Fiskalpolitik viel stärker auf die nationalen Gegebenheiten ausgerichtet sein. Die Idee, dass wir alle etwas beisteuern und eine gemeinsame fiskalpolitische Ausrichtung unterstützen, könnte irgendwann einmal nützlich werden. Aber im Moment lenkt sie von der Priorität ab: Die Länder müssen ihr fiskalisches Haus in Ordnung bringen. Innerhalb der Maastricht-Regeln gibt es schon viel Flexibilität auf nationaler Ebene, mehr als man sich für eine zentralisierte Fiskalkapazität vorstellen kann. Denn es ist nicht vorstellbar, dass die Regierungen mehr als nur einen kleinen Teil ihrer Haushaltsmittel zusammenlegen. Das wird also nie ein gewichtiges Instrument sein.

Die Maastricht-Kriterien erlauben in schlechten Zeiten Haushaltsdefizite von bis zu 3 Prozent, in normalen Zeiten sollte es Null sein. Von Null auf 3 Prozent zu gehen, ist eigentlich sehr flexibel. Man könnte argumentieren, dass Länder, die heute Flexibilität brauchen, dafür nicht genügend Spielraum haben. Aber das ist ein anderes Thema. Sie haben in der Vergangenheit falsche Entscheidungen getroffen und müssen nun erst die fiskalischen Puffer aufbauen, um künftig die Flexibilität nutzen zu können.

Oft wird argumentiert, dass ein Eurobond als gemeinsames "safe asset" ein notwendiges Instrument ist, um die Währungsunion robust zu machen.

Wenn Sie eines Tages aufwachen würden und es gäbe einen riesigen liquiden Markt für etwas das sich Eurobond nennt, dann könnte das aus einer engen geldpolitischen Perspektive hilfreich sein. Aber es gibt viele andere Gründe, warum es wahrscheinlich eine schlechte Idee ist. Ich denke, die Menschen sind politisch nicht bereit, Risiken auf diesem Niveau gemeinsam zu tragen. Und die Beträge, um die es geht, sind wahrscheinlich gering, so dass es nicht eindeutig ist, dass diese Anleihe besonders liquide wäre. Im Vergleich zu deutschen oder italienischen Staatsanleihen, für die es bereits sehr gut etablierte Märkte gibt, ist es vielleicht nicht einmal ein besonders relevantes Instrument. Deshalb halte es ich das Thema nicht für vorrangig. Ich glaube auch nicht, dass Ihnen Financial Engineering am Ende des Tages sehr viel bringen kann. Sie nehmen ein gewisses Maß an Solvenz und Bonität und verpacken das neu. Aber der Durchschnitt ist immer noch der Durchschnitt. Und wenn das Instrument die Länder davon abhält, ihr eigenes Haus in Ordnung zu bringen, kann es tatsächlich negativ wirken.

Was sind denn dann die wichtigsten Bausteine, damit eine doch sehr heterogene Währungsunion funktionieren kann?

Sie brauchen Flexibilität und Puffer. Wer von einem Schock getroffen wird, muss ihm standhalten können - das heißt Puffer. Flexibilität bedeutet: Wenn Sie entweder zu wettbewerbsfähig oder nicht wettbewerbsfähig genug sind, dann gibt es eine schnelle Anpassung. Ich halte nichts von dem Argument, dass dies eine Frage des Einkommensniveaus ist, dass man also keine reichen und armen Länder in einer Währungsunion haben könne. Ich denke, das ist falsch. Aber die Länder müssen ihre eigene Fähigkeit haben, auf Schocks zu reagieren. Deshalb halte ich es für wichtig, dass der Großteil der Fiskalpolitik nach wie vor auf die nationalen Verhältnisse ausgerichtet ist. Man braucht Arbeitsmarktreformen, die meiner Meinung nach in vielen europäischen Ländern sehr erfolgreich waren. Und man braucht Institutionen, die Preise und Löhne flexibler gestalten.

Wie sieht es mit weiteren Mechanismen zur Risikoteilung aus?

Hier und da können weitere Auffangmechanismen sinnvoll sein. Es gibt zum Beispiel einige Vorschläge zur Stärkung der Bankenunion. Der Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) soll zum Auffangnetz für den Einheitlichen Bankenabwicklungsmechanismus werden. Die Kapitalmarktunion ist ein weiteres wichtiges Thema. Da haben Sie private Finanzströme, die das Risiko verteilen.

In Estland zum Beispiel sind über 90 Prozent unserer Banken in ausländischer Hand, die meisten sind schwedisch. Wir hatten vor zehn Jahren eine tiefe Wirtschaftskrise. Die schwedischen Banken verloren einiges Geld, aber sie gingen nie unter, weil sie gut diversifiziert waren und ihr schwedisches Geschäft lief völlig rund. Man kann also einiges tun. Aber das Thema Fiskalpolitik ist meiner Ansicht nach nicht so wichtig.

In der neuen italienischen Regierung spielen einige Leute mit der Idee, eine Parallelwährung zu schaffen, um ihre Wirtschaft wieder anzukurbeln. Staatsanleihen oder sogenannte Minibots könnten als Zahlungsmittel verwendet werden. Wie würde sich das auf die Eurozone auswirken?

Es ist eine schlechte ökonomische Idee. Mehrere Währungen im Umlauf zu haben ist immer ein Zeichen, dass etwas nicht funktioniert. Eine überwältigende Logik spricht dafür, dass sich alle auf eine Währung einigen und sie verwenden. Ich bin kein Jurist, also kann ich zu den rechtlichen Fragen nichts sagen. Aber eine Parallelwährung wäre natürlich eine Komplikation, und sie wäre wohl ein Zeichen dafür, dass die Staatsfinanzen nicht auf tragfähigem Fundament stehen. Denn es geht ja darum, Ressourcen in einer Weise aufzubringen, die eine Art Staatsanleihe und Defizitfinanzierung wäre. Wenn man diesen Weg geht in einer Lage, in der die Verschuldung schon sehr hoch ist, würde das zu Fragen an den Finanzmärkten führen.

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