Donnerstag, 24. Oktober 2019

Geist trifft Geld Weckruf für Machos

Streitgespräch: Topmanagerin vs. Männerrechtler
Dieter Mayr für manager magazin

Eine Frau steht ihren Mann. Ein Mann will weibliches Terrain erobern. Ein Streitgespräch zwischen Microsoft-Topmanagerin Angelika Gifford und dem Schriftsteller und Männerrechtler Ralf Bönt über künftige Rollenverteilung.

mm: Frau Gifford, Herr Bönt, wir erleben gerade, dass sich die gesellschaftlich definierten Rollen von Frau und Mann wieder einmal grundlegend verändern. Die alten Modelle liegen in Trümmern, aber die neuen sind noch nicht geformt. Wohin geht die Gender-Reise?

Bönt: Auf jeden Fall befinden wir uns in einer Zeit großer Chancen. Männer, die in der Öffentlichkeit stehen, verlassen aus familiären oder gesundheitlichen Gründen ihre Jobs. Der berühmte Radfahrer Fabian Cancellara etwa ist mitten in der Tour de France nach Hause gefahren, weil seine Frau ein Kind erwartete. Da gab es unter den Radsportfans eine Menge Spott: "Was für eine Memme!". Oder Ralf Rangnick, der öffentlich seinen Burn-out zugegeben und sich eine Auszeit genommen hat. Womit er seinen Marktwert erst einmal stark beschädigt haben dürfte. All das sind neue Entwicklungen ...

Gifford: ... und gute. Denken Sie auch an Frank-Walter Steinmeier oder an Franz Müntefering. Beide nahmen eine Auszeit von der Politik. Der eine, um seiner Frau eine Niere zu spenden, der andere, um seine krebskranke Frau zu pflegen. Ich kenne auch viele junge Männer, die flexible Arbeitszeiten fordern, um mehr Zeit mit ihren Kindern zu verbringen. Das gesellschaftliche Bild des Mannes ändert sich, aber es geht mir immer noch viel zu langsam. Der Mann, der am Stammtisch von seiner Beförderung erzählt, der Gehaltserhöhung, der S-Klasse, die er nun fährt, wird immer noch beklatscht, während der Vater, der Erziehungsurlaub nimmt, eher belächelt wird.

mm: Die Herren Rangnick, Steinmeier, Müntefering konnten sich im Applaus der Öffentlichkeit baden. Das Bild des Mannes, das sich in der Metapher "Tough guys don't dance" widerspiegelt, hat sich offensichtlich überlebt.

Bönt: Es ist interessant, dass Frank-Walter Steinmeier in den Medien seither mit einem Respekt behandelt wird, den man jedem Menschen nur wünschen kann. Man geht ihn nicht mehr so hart und kompromisslos an, wie das mit Männern immer getan wird und woran wir uns gewöhnt haben.

Gifford: Es ist gut, dass Männer neue Rollenvorbilder schaffen.

Bönt: Es braucht aber eine Menge Härte gegen sich selbst, wenn ich mich dazu entscheide, mir eine Niere herausnehmen zu lassen oder der krassen Fußballwelt meine fragile Gesundheit zu zeigen.

Gifford: Für mich ist das eher Mut, dass sich jemand hinstellt und seine wahren Gründe nennt und nicht immer nur Vorwände präsentiert. Dieser Mut ist schon in ganz banalen Situationen gefordert. Etwa wenn Sie in einem Meeting sitzen und da sagt ein Kollege um 17 Uhr, er müsse zu einem Kundengespräch. In Wirklichkeit muss er seine Tochter vom Kindergarten abholen, alle wissen es, und trotzdem traut er sich nicht, das zu sagen.

"Es ist wichtig, keine fixen Rollenbilder mehr vor Augen zu haben" mm: Frau Gifford steht als Topmanagerin von Microsoft Börsen-Chart zeigen sozusagen ihren Mann im Berufsleben. Sie, Herr Bönt, verweigern lautstark, die klassische Rolle zu bedienen. Was ist falsch daran?

Bönt: Falsch ist auf jeden Fall die viel zu geringe familiäre Integration des Mannes. Wir können gern über Frauenbeteiligungen in Dax-Vorständen diskutieren und darüber, dass wir zu einem weiteren Ausgleich kommen müssen. Aber das kann nicht alles sein. Die Kehrseite der Medaille ist doch, dass Männer die weiblichen sozialen Funktionen für sich erobern müssen.

mm: An was außer der Kindererziehung denken Sie da?

Bönt: Vor allen Dingen an den Respekt vor der eigenen Gesundheit. Wir wissen, dass Männer kürzer leben und dass es dafür so gut wie keine genetischen oder körperlichen Gründe gibt, sondern nur Gründe in der Lebensführung. Seit Marc Luy die Klosterstudie vorgestellt hat, ist bekannt, dass in Sozialsystemen, in denen Frauen und Männer quasi gleich leben, die Lebenserwartung nur ein Jahr auseinanderliegt.

mm: Die Lebenserwartung hängt auch am sozialen Status. Männer in Führungspositionen etwa gelten als besonders glücklich, gesund und leben demzufolge auch länger. Sie werden im Durchschnitt 83,4 Jahre alt und leben damit ein knappes Jahr länger als der Durchschnitt der Frauen und über sechs Jahre länger als der der Männer.

Bönt: Neu ist nun, dass es Männer gibt, die ihre Grenzen respektieren und sagen, bis hierhin und nicht weiter kann ich für meine Fußballmannschaft oder meine Firma eintreten.

mm: Sie behaupten in Ihrem viel diskutierten Buch "Das entehrte Geschlecht", der Mann stecke von Tag eins seines Lebens an in einer Uniform, die Sie nun zerfetzen wollen. Warum fühlen Sie sich so eingeengt, ist der Mann jetzt, und Sie allen voran, in der Trotzphase angekommen?

Bönt: Nein. Die Trotzphase hat es jahrzehntelang gegeben, sie muss dringend aufhören. Der Mann hat unter dem Feminismus versucht, sich zu ducken und zu sagen, er helfe den Frauen, was oft geheuchelt war. Er hat sich nicht weiterentwickelt in die Bereiche hinein, die den Männern in der klassischen Aufteilung verwehrt sind.

Gifford: Verwehrt - wovon reden Sie?

Bönt: Von der emotionalen Geborgenheit in der Familie zum Beispiel. Es ist ein völlig unterbeleuchteter Aspekt in Partnerschaften, dass der Mann sich, sobald ein Baby in die Beziehung kommt, zurückgesetzt fühlt.

Gifford: Es ist auch eine Tatsache, dass viele Männer, sobald ein Baby da ist, abends viel länger im Büro bleiben.

Bönt: Das hängt auch mit der Ernährerrolle für die Familie zusammen.

"Wir haben einen sehr einseitigen Diskurs über Männlichkeit" mm: Machen Frauen wie Angelika Gifford, die dem Mann die Ernährerrolle abnehmen, ihm Angst?

Bönt: Leider ja. Als ich meine Wissenschaftlerkarriere aufgegeben habe, um Schriftsteller zu werden, hatte ich tatsächlich das Angebot einer Lebensgefährtin, mir die ersten Jahre zu finanzieren. Ich habe es nicht angenommen. Ich war einfach noch nicht so weit.

Gifford: Ich bin mit einem Amerikaner verheiratet, und in den USA wird wesentlich mehr Wert gelegt auf eine gleichwertige Partnerschaft. Angefangen vom Haushalt über die Kindererziehung bis zur Karriere ist es ein Miteinander auf Augenhöhe. Mein Mann ist in den letzten drei Jahren beruflich kürzergetreten, weil er unseren Sohn mehr erleben möchte. In meinem deutschen Bekannten- und Freundeskreis stehe ich mit diesem Modell allein da. Da gilt das tradierte Muster, der Mann muss tough sein, Karriere machen, Ernährer sein. Wir teilen uns diese Rolle.

Bönt: Er muss der Patriarch sein, der alle beschützt.

Gifford: Mein Mann wird häufig gefragt, wie er das "verkraftet", dass ich karrieremäßig den "Durchmarsch" vorexerziere, jetzt auch noch mit einem Aufsichtsratsmandat bei der Tui Börsen-Chart zeigen. Ich mache aber kein Hehl daraus und erzähle das auch immer den jungen Frauen, die ich coache: Es gibt Abende, da komme ich nach Hause und frage mich: "Warum tue ich mir das an?" Wer behauptet, es sei einfach, sich als Frau in einer Top-Führungsposition zu behaupten, ohne vom schlechten Gewissen, eine Rabenmutter zu sein, geplagt zu werden, gaukelt etwas vor. Ich habe diese Momente, überwinde sie aber, weil ich sehe, dass meine Familie glücklich ist und meine Arbeit mir Spaß macht.

mm: Wie sieht das im Alltag aus?

Gifford: Organisation, sagt man, sei alles, aber man braucht auch starke Nerven und ein Vertrauen, dass das Kind gut versorgt ist. Wir haben uns die ersten vier Jahre die Betreuung geteilt und es bei allem damit verbundenen Stress auch ganz gut auf die Reihe bekommen. Bis dann mein Mann gesagt hat, "Ich ziehe mich ein Stück weit aus dem Arbeitsleben zurück, und du hast freie Fahrt." Das ist derzeit unser Modell. Jedes Paar muss selbst herausfinden, wie es am besten läuft. Es wird keine Gesellschaft geben können, die Modell A, B oder C anbietet und sagt, such dir eins aus.

mm: Sie verkraften es also, dass Ihr Mann die Heldenrolle aufgegeben hat? Es gilt doch nach wie vor, auch wenn es selten eine zugeben würde: "Der Erfolg des Mannes ist das beste Parfüm der Frau." Der Traummann soll die Kinder ins Bett bringen, aber bitte sehr auch ein ganzer Kerl sein. Wissen die Frauen eigentlich, was sie wollen?

Gifford: Das muss jede Frau für sich selbst entscheiden.

Bönt: Es ist wichtig, keine fixen Rollenbilder mehr vor Augen zu haben. Wenn ein Paar die Rollen klassisch aufteilen will, und der Mann sagt, ich bin gern da draußen zwölf Stunden am Tag, dann soll das auch nicht verurteilt werden. Wir haben heute die Situation, dass viele Frauen von allen Seiten kritisiert werden, weil sie eigentlich alles machen und in allen Belangen gut sein sollen. Als ob es keine Partnerschaft gäbe, in der man sich die Aufgaben teilt.

"Es herrscht eine absurde Rechtfertigungskultur" mm: Auch im Beruf wird bekanntermaßen von den Frauen verlangt, besser zu sein als die Männer, erst recht wenn sie Karriere machen wollen. Es herrscht eine absurde Rechtfertigungskultur.

Bönt: Sie sind doch auf vielen Ebenen schon besser, weil sie sich mehr anstrengen. Die Männer hingegen lehnen sich zurück und glauben, wir sind Männer, das läuft schon. Erst wenn es entscheidend wird für die Beförderung, sind sie voll da. Was vermutlich ein Grund dafür ist, dass sich in den ganz hohen Positionen die Frauen nicht durchsetzen, weil Männer, wenn es darauf ankommt, einen Leistungspeak hinlegen.

Gifford: Was Sie "Leistungspeak" nennen, ist in Wahrheit oft der Gipfel der Inszenierung, sich im entscheidenden Moment in den Vordergrund zu spielen. Ansonsten überlassen die Männer den Frauen gern die Fleißarbeit.

Bönt: Das fängt schon sehr früh an. Bei Lesungen in Schulen wird mir berichtet, dass es unter Jungs äußerst uncool ist, in der Schule gut zu sein. Weil die Mädchen die guten Noten schreiben, gilt Büffeln als weiblich und wird abgelehnt.

mm: Die Hochschulabgänger in der EU sind heute zu 60 Prozent Frauen, die in der Regel einen besseren Abschluss vorweisen. Trotzdem sind in Deutschland nur etwa 4 Prozent aller Top-Führungspositionen mit Frauen besetzt. Wir hören immer wieder, dass im deutschen Wohnzimmer die Hölle los ist, sollte sich die Frau erlauben, den Mann beruflich zu überholen. Frauen einen Posten im Ausland anzubieten scheint unmöglich, weil die Männer nicht bereit sind, hinterherzuziehen. Mit Auslandserfahrung aber empfiehlt man sich für höhere Aufgaben. Haben wir hier noch ein Tabu auszuleuchten?

Gifford: Auf jeden Fall. Da komme ich wieder auf die tradierten Muster in Deutschland, deren Fallen wir bisher einfach nicht entkommen sind. Vorneweg die berufstätige Mutter, die vom Rabenmutter-Image erschlagen wird ...

mm: ... sitzen wir hier nicht einem riesigen Bluff auf? Wir haben in Deutschland weder Führungsfrauen noch Kinder. Unsere Geburtenrate gehört zu den niedrigsten der Welt.

Gifford: Diese Kulturdogmen müssen aufgebrochen werden. Dass das nicht konfliktfrei passieren kann, sehen wir an den Diskussionen zu wichtigen Fragen wie der einer Quote für Aufsichtsräte oder Vorstände; dass Frauen besser sein müssen als Männer, dass wir obendrein einen sogenannten Pay Gap haben und Frauen im Durchschnitt 23 Prozent weniger verdienen ...

Bönt: Für gleiche Arbeit liegt der Pay Gap bei 8 Prozent. Der Gap in der Lebenserwartung liegt hingegen ein bisschen höher als 8 Prozent.

"96 Prozent der Toppositionen nehmen Männer ein" mm: Wollen Sie jetzt das eine durch das andere rechtfertigen und sagen, Frauen verdienen zwar weniger, aber dafür werden sie älter?

Bönt: Wir haben einen sehr einseitigen Diskurs über Männlichkeit und auch über männliche Körperlichkeit. In den Unterhaltungsmedien, vorneweg im Krimi, wird der Mann immer als der potenzielle Vergewaltiger dargestellt. Dieses Bild führt uns in die falsche Richtung und bringt fatale Situationen mit sich. Etwa dass Mütter die Polizei rufen, wenn ein Vater auf dem Spielplatz seiner Tochter die Strumpfhose zurechtrückt, oder dass Eltern drohen, ihre Kinder aus dem Kindergarten zu nehmen, falls ein männlicher Erzieher eingestellt wird.

Gifford: Verzerren Sie die Situation nicht gewaltig? In Wahrheit gibt es doch gar keine Erzieher, weil das ein klassischer Frauenberuf ist, total unterbezahlt und ohne jedes Sozialprestige. Der Mann in seiner klassischen Rolle als Familienernährer kann sich auch gar nicht "leisten", diesen Beruf zu ergreifen.

Bönt: Das ist das andere Problem. Dabei müssten Jungs wie auch Mädchen von klein auf die Männer als fürsorgliche Persönlichkeiten erleben. Wenn sie nie sehen, dass ein Mann ein heulendes Kind tröstet, werden sie das später selbst auch nicht machen, weil sie glauben, das sei nicht ihre Funktion.

Gifford: Wir haben im Bereich der Bildung ein Riesenproblem. In die Kitas und Grundschulen, wo mittlerweile auch überwiegend Frauen unterrichten, fließt das wenigste Geld. Erst ab dem Gymnasium steigt die Investitionskurve an, das muss sich schnellstens ändern.

Bönt: Bisher war das Problem, dass Mädchen und Jungs im Kindergarten und in der Grundschule von Frauen erzogen werden. Mit der fünften Klasse, wo Leistung verlangt und geprüft wird, traten dann Männer als Lehrer auf. So lernen Kinder Männer nur als leistungsorientierte Menschen kennen und entwickeln ein einseitiges Männerbild. Das kann nur durchbrochen werden, indem wir Männer auch in den versorgenden Berufen beschäftigen, etwa als Pfleger in Krankenhäusern oder als Helfer in Arztpraxen.

mm: Sie sprechen Empathie an und emotionale Intelligenz, die für ein erfolgreiches Berufsleben als unabdingbar gelten und als Qualitäten den Frauen zugeschrieben werden. Andererseits hat sich das ganze Feld der Kommunikation, in denen diese Fähigkeiten ausschlaggebend sind, als Domäne der Frauen entwickelt. Trotzdem sind auch hier in der Regel Männer die Chefs.

Bönt: Die ganze Diskussion über Rollenverteilung ist mir viel zu sehr an Karriereverläufe gekoppelt ...

mm: ... Karriereverläufe sind nun mal gesellschaftliche Oszillografen.

Bönt: Mir kommt es so vor, als ob im Moment zwei gleich starke Mannschaften Fußball gegeneinander spielen ohne Abseitsregel. Die Männer führen noch, stellen sich hinten vors Tor und verteidigen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Frauen auch treffen, aber alle sind von diesem Spiel sehr müde mittlerweile. Es wäre wichtig, dass die Männer auch mal in die andere Spielhälfte kommen und sich Positionen erobern, die dort angenehm sind.

"Die Ängste und das Konkurrenzgehabe sind omnipräsent" mm: An welche Positionen denken Sie?

Bönt: Bei den Frauen ist die Familie, da ist emotionale Gesundheit, da ist körperliche Gesundheit, da sind die Kinder. Alles sehr attraktive Positionen ...

Gifford: Klingt wunderbar, ist aber nur die halbe Wahrheit. In der Frauenmannschaft sind auch die vielen Alleinerziehenden mit Hartz IV, die Altersarmut, die Doppelbelastung Beruf und Familie, die Geringschätzung der Familienarbeit, die strukturellen Hindernisse einer männlich geprägten Arbeitswelt, die gläserne Decke.

Bönt: Wenn Sie die gläserne Decke ins Spiel bringen, müssen wir auch über den gläsernen Keller reden, der mittlerweile ein Begriff geworden ist unter Andrologen. Wir sehen immer nur, dass Männer am oberen Ende der sozialen Skala überrepräsentiert sind. Es wird aber nie erwähnt, dass sie auch am unteren Ende überrepräsentiert sind. Die chronisch Kranken, die Wohnungslosen, die Drogensüchtigen, das sind alles Männer, die mit dem männlichen Rollenverständnis nicht klargekommen sind.

Gifford: Ich muss gestehen, dieser gläserne Keller ist mir neu, und ich möchte mehr darüber erfahren. Wenn ich rein intuitiv reagieren darf, erscheint es mir trotzdem zu kurz gegriffen, alle Probleme am unteren Ende der sozialen Skala auf die Bürde des männlichen Rollenverständnisses zu packen. Wir müssen uns als Gesellschaft endlich die Frage stellen, wie wir die Rollen zwischen Frau und Mann gerecht und zukunftsträchtig verteilen wollen, was uns wichtig ist, wie wir unsere Werte definieren und was uns weiterbringt. Ihr Bild vom Fußballfeld zeigt doch, dass wir uns in einer Einbahnstraße befinden; die muss aufgebrochen werden. Zum Beispiel über verbindliche Quoten, branchenspezifisch und zeitlich begrenzt. Das wäre ein neuer Weg zu mehr Fair Play auf dem Spielfeld.

Bönt: Ich war immer für eine Quote, weil wir uns offensichtlich so schwer daran gewöhnen, Frauen in mächtigen Positionen zu sehen. Aber je mehr ich darüber rede, desto klarer wird mir, dass die Quote ein patriarchales Instrument ist. Man schafft damit einen Schutzraum für Frauen. Wenn wir aber eine Quote einführen, dann auch in Kindergärten, in Mutter-Kind-Cafés oder in der Gesundheitsplanung.

mm: 96 Prozent der Toppositionen nehmen Männer ein. Haben wir also in Wahrheit einen Schutzraum für Männer?

Bönt: Einverstanden. Aber was Sie nicht sehen, ist, dass Sie den Männern etwas anbieten müssen oder dass Männer von sich aus, das wäre mir noch viel lieber, sagen, wir haben auch etwas zu erkämpfen, und das ist Punkt eins: Gesundheit. Wenn Sie sich die Statistiken angucken, dann sehen Sie, dass Männer total benachteiligt sind, sie sterben einfach früher. Warum? Weil ihr Rollenverständnis so veraltet ist. Sie werden ein Männerbild, das sich besser leben lässt für Frauen und für Männer, nur dann erreichen, wenn Sie Männern die Türen öffnen zu Bereichen, aus denen sie im Moment noch ausgeschlossen sind. Und das sind die familiären und gesundheitlichen Segmente.

mm: Ihre Argumentation klingt recht simpel, als müssten die Frauen den Männern nur endlich erlauben, sich an der Kindererziehung zu beteiligen und sie öfter zum Arzt schicken, dann stelle sich von selbst eine gerechtere Rollenverteilung ein.

Bönt: Nein. Der Mann darf nicht erwarten, dass die Frau die Befreiung aus seiner Rolle betreibt, das kann nicht funktionieren. Aber der Mann hat noch viel zu wenig daran geschnuppert, was außerhalb seiner Arbeitsleistung, außerhalb der Persönlichkeitsdefinition über den beruflichen Erfolg noch an Lebensqualität zu bekommen ist. Und Männer, die sich nicht mehr ausschließlich über Arbeit und Erfolg definieren, brauchen natürlich auch Frauen, die sie emotional in der Partnerschaft weiterhin mit genug Aufmerksamkeit versorgen, auch wenn sie nicht mehr auf der Trainerbank sitzen oder in jeder Pressekonferenz das wichtigste Interview geben. Das ist die Rückseite dessen, dass Männer Probleme haben, wenn die Frau mehr verdient, und auch ein großes Problem haben - das ist in der Kulturschickeria weit verbreitet -, wenn Frauen intelligenter und schlagfertiger sind als Männer. Diese Frauen finden keine Partner.

"Männer sollten den Druck, etwas ganz Großes leisten zu müssen, von sich nehmen" Gifford: Dann müssten die Männer doch eigentlich froh sein, im Berufsleben Frauen auf gleicher Ebene als Sparringspartner zu haben. Sie müssten zulassen, dass die Teams gemischter werden, nicht nur um der Erträge willen, die ja - wie wir den Studien entnehmen können - um bis zu 50 Prozent steigen. Sie müssten die sozialen Komponenten, die Frauen mitbringen, begrüßen. Und genau das empfinde ich, von meiner Firma abgesehen, nicht in Unternehmen, mit denen ich arbeite und die klassisch geführt sind. Da werden Frauen als Bedrohung auf vielerlei Ebenen empfunden, sie könnte besser sein, sie könnte mich überholen und so weiter. Die Ängste und das Konkurrenzgehabe sind omnipräsent, und häufig finden die Angriffe aus dem Hinterhalt und unter der Gürtellinie statt.

Bönt: Deswegen verlange ich doch, dass der Mann dringend an sich arbeiten muss. Er soll auch aufhören, sich immer auf Frauen zu beziehen in seinem Selbstverständnis. Die Entwicklung des modernen Mannes hat vielleicht gerade erst angefangen; seitdem er sich nicht mehr über Muskelkraft und die Bezwingung von Gefahren definieren kann, ist er in die Defensive geraten und versucht verbissen zu verteidigen, was er für männlich gehalten hat. Und eigentlich weiß er, dadurch kommt vielleicht eine gewisse Aggressivität in das Thema, dass er dieses Spiel bereits verloren hat.

Gifford: Aber was wäre der Wake-up-Call, was bräuchten die Männer jetzt?

Bönt: Sie sollten den Druck, etwas ganz Großes leisten zu müssen, von sich nehmen. Kapieren, dass es wichtiger ist, sein eigenes Leben außerhalb des beruflichen Erfolgs gut sortiert zu ha-ben, denn das kann auch ganz schnell weg sein.

Gifford: Also einfach loslassen von der Macht und den Statussymbolen?

Bönt: Unbedingt. Wer locker und im Reinen mit sich ist, arbeitet eh besser.

mm: Die wenigen Frauen, die die Hierarchieleitern hochgestiegen sind, muten häufig männlicher an und härter als jeder Mann. Warum ist das so?

Gifford: Das kommt auf das Naturell einer Frau an, und noch viel mehr hat es mit der Unternehmenskultur zu tun. Wenn Sie in einem Unternehmen arbeiten, das männlich dominiert ist, dann können Sie noch so sehr Ihre weiblichen Kompetenzen einbringen wollen, Sie werden Stück um Stück desillusioniert. Die männlichen Rituale und Spielregeln sind nicht aufzuweichen. Wenn Sie aber nicht danach spielen wollen, sind Sie ganz schnell im Abseits. Diese Erfahrung habe ich selbst gemacht. Wir haben mittlerweile einen Trend, dass viele Frauen nicht mehr bereit sind, sich diesen Ritualen zu unterwerfen, dabei ihre Weiblichkeit abzulegen und den besten Teil ihrer Energie einfach für Spielchen und Manöverübungen zu vergeuden, die in ihren Augen sinnlos sind. Diese Frauen steigen aus und machen ihr eigenes Ding. Die Zahl der Frauen in Deutschland, die ihre eigene Firma gründen, steigt massiv an.

mm: Herr Bönt, Sie schreiben: "Frauen steigen in Positionen auf, werden dabei männlicher und machen die ganze Gesellschaft männlicher, das ist schlecht." Sind Karrierefrauen wie Angelika Gifford schuld daran, dass eine weiblichere Machtkultur keine Chance hat und der "neue Mann", mit dem Sie schwanger gehen, nie geboren wird?

Bönt: Es gibt natürlich diesen Effekt. Maggie Thatcher musste doppelt so männlich sein wie jeder Mann. Aber schon eine Generation danach hat sich das gewandelt. Weder ist Hillary Clinton noch Angela Merkel besonders männlich. Wir sind an einem Punkt angekommen, an dem viele Dinge umschlagen und ins Gegenteil verkehrt werden.

mm: Die Revolution könnte heute mitten aus dem Establishment kommen.

Gifford: Das ist die große und einmalige Chance für die Akteure in der deutschen Wirtschaft.

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