Fotostrecke

Kevin Costner im Gespräch mit Michael Otto: Wie viel Mut braucht ein Mann?

Foto: dpa; dapd

Kevin Costner im Gespräch mit Michael Otto Wie viel Mut braucht ein Mann?

Kultur trifft Kommerz: Versandhauspatriarch Michael Otto und Hollywood-Leitwolf Kevin Costner debattierten am Sylter Strand über Ängste, Glück und Niederlagen. Ein Gespräch unter außergewöhnlich erfolgreichen Männern über das, was Männer wirklich bewegt - und was sie antreibt.

mm: Wenn der Name Kevin Costner fällt, sieht man auf einer imaginären Leinwand den, "der mit dem Wolf tanzt", Ihren mit sieben Oscars gekrönten Film, auch gut 20 Jahre nach der Premiere noch der erfolgreichste Western aller Zeiten. Michael Otto dagegen produziert mit 123 Unternehmen in 20 Ländern über elf Milliarden Euro Umsatz, in seinem Reich geht also die Sonne nie unter. In der Arena der Superreichen nimmt er neben den Aldis Platz. Wie ist das, wenn Supermann auf Supermann trifft?

Costner: Was uns ausmacht, ist die Freiheit, dass wir uns nie durch die Augen des anderen sehen. Wir messen die Dinge immer an unseren eigenen Bedingungen, nicht an denen anderer. Ich bin auch in meinem Alter immer noch wahnsinnig glücklich darüber, dass ich in meinem Leben wirklich das gefunden habe, wofür mein Herz schlägt. In meinen Augen macht das meinen Erfolg aus. Als ich ein junger Mann war, fiel mir in dem Moment die allergrößte Last von meinen Schultern, als mir klar war: Ich muss nicht in die Fußstapfen meines Vaters treten, ich muss nicht tun, was die Gesellschaft von einem verlangt, nämlich: "Los, arbeite was Vernünftiges." Es ist doch niemand da draußen, der dir sagt: "Na komm schon, erzähl mal eine Geschichte."

Otto: Ihr Vater war der typische Middle-class-Amerikaner?

Costner: Durch und durch. Meine Familie kommt ursprünglich aus Oklahoma und erlebte den absoluten Zusammenbruch in der Folge der Wirtschaftskrise von 1930, in den Jahren des sogenannten Dust Bowl, als eine ganze Generation von Farmern Oklahoma verlassen musste. Sie kennen vielleicht das berühmte Buch von John Steinbeck, "Früchte des Zorns", das die Tragödie der Okies beschreibt. Mit leeren Taschen zogen sie nach Kalifornien, auf der Suche nach Arbeit und Zukunft. Das sind meine Wurzeln, und schon deshalb hätte ich im Leben nie damit gerechnet, einmal in dieser glücklichen Situation zu sein. Sie wahrscheinlich auch nicht, oder?

Otto: Fürwahr nicht. Wenn Sie auf mein Leben schauen, sehen Sie eine typisch deutsche Biografie. Ich bin 1943, zwei Jahre vor Kriegsende, im damaligen Westpreußen geboren, heute Polen. 1945 ist meine Familie geflohen und landete schließlich in Hamburg. Auch wir waren bitterarm, der Hunger gehörte zum Alltag. Als Junge musste ich mich mit allerhand Gelegenheitsjobs durchschlagen. Ich glaube, das war gut und wichtig für mich, es hat meine DNA geprägt, wenn Sie so wollen. Mich mit dem Erfolg anderer zu vergleichen, auf diese Idee käme ich nicht. Ich möchte die Dinge für mich richtig machen und meinen eigenen Weg finden.

"Der Misserfolg ist eine absolut unterschätzte Erfahrung"

mm: Das wollen viele.

Otto: Aber nicht ganz so viele besitzen die Fähigkeit, Rückschläge auszuhalten. Denn was immer Sie machen im Leben, es wird Probleme und Niederlagen geben. Sie brauchen die Kraft, das zu ertragen. Das heißt schlicht, man kann fallen, aber man muss wieder aufstehen können.

Costner: Das trifft den Nagel auf den Kopf! Erfolge feiern kann jeder. Aber der Misserfolg ist eine absolut unterschätzte Erfahrung. Und doch kann genau daraus etwas Gewaltiges entstehen, je nachdem wie man gepolt ist. Manche schämen sich dafür und gehen ein wie ein abgeknicktes Gänseblümchen. Andere wechseln schnell ihr Metier, und dann gibt es noch diejenigen, die nicht lockerlassen. Sie wachen mitten in der Nacht auf und wecken ihre Frau: "Ich lag gar nicht falsch, ich hab's nur falsch angestellt", oder Mike?

Otto: Kevin, es ist genau so, wie Sie es beschreiben. Wenn eine Idee nicht funktioniert, liegt es häufig daran, dass man sie nicht richtig umgesetzt hat. Man darf sich dann nicht einschüchtern lassen. Denn jede Erfahrung, die man sammelt, wenn etwas nicht funktioniert, bringt einen weiter. Jeder neue Einsatz erschließt eine neue Perspektive, und schließlich funktioniert es dann doch. Die Voraussetzung ist aber, dass man überzeugt ist von seiner Sache, sonst sollte man lieber die Finger davon lassen.

Costner: Wenn man als Kind den Ball, der einem zugespielt wird, nicht beim ersten Mal fängt, dann hört man doch auch nicht auf zu spielen, oder? Als Erwachsener und als Profi sollte man sich daran erinnern. Und natürlich gehört eine Menge Übung dazu, harte Arbeit, viel Erfahrung. Die Leute sehen dich immer nur, wenn du über den roten Teppich gehst, aber das viele Üben und den Schweiß, den sieht keiner.

mm: Das klingt nach "Blood, Sweat and Tears", nach Churchill und nach Jazzrock. Otto Und nach Amerika. Dort bekommt der Gescheiterte eine zweite Chance. In Deutschland ist es leider anders, da bleibt der Eindruck: "Der ist gescheitert, und der wird es auch nie mehr schaffen." Aber in der Start-up-Szene geht es mittlerweile anders zu. Dort gehören Gründungen, Erfolg und Niederlagen zur Tagesordnung. Im Online-Business vergibt man sehr viel schneller, da wird nun endlich eine festgefahrene Struktur aufgebrochen.

Costner: Gut so! Menschen müssen sich verändern und entwickeln, dasselbe gilt für Länder. Die Geschäftswelt ist doch nichts Furchterregendes. Krieg ist angsterregend, in den Kampf zu ziehen ist extrem beängstigend. Aber wovor sollte man sich im Business fürchten?

mm: Angst und Mut sind wie siamesische Zwillinge. Die Frage ist nur: Wie schafft man es, mehr Mut als Angst zu haben? Und überhaupt, wie viel Mut braucht ein Mann?

Otto: Man braucht auf jeden Fall den Mut, seine innere Überzeugung zu leben. Und man muss bei allem, was man tut, jeden Morgen auch noch mit Anstand in den Spiegel schauen können.

Costner: Zum Mysterium des Lebens gehört, dass niemand genau weiß, warum wir sind, wie wir sind. In jedem von uns stecken so viele Träume, egal ob wir Unternehmer, Journalist oder ein einfacher Fischer sind. Ich persönlich brauche bei allem, was ich mache, Begeisterung und Leidenschaft. Es hat auch gedauert, bis ich endlich begriffen habe, dass ich mich mit Leuten umgeben muss, die ich mag; und dass ich mich entfernen muss von denen, die mir nicht guttun. Von sich selbst zu behaupten, man sei mutig, das will ich nicht. Ich lebe mein Leben und weiß instinktiv, was richtig und was falsch ist. Darüber hinaus habe ich die Grundhaltung "Alles ist möglich".

Otto: Das ist der klassische amerikanische Optimismus.

Costner: Es gibt doch zu allem, was man tut, die sogenannte gängige Meinung. Ich stelle mir dann immer die Frage: "Was wäre eigentlich, wenn alle falschliegen?" Denn die einzige Möglichkeit, etwas Neues auf die Beine zu stellen, eröffnet sich doch erst dann, wenn man sich nicht an die vorgegebenen Denkmuster hält. Die meisten von uns sind obendrein zu negativ. Zum Beispiel: Jemand erzählt eine Geschichte, die außergewöhnlich klingt, dann reagieren acht von zehn Leuten unisono: "Nein, das kann doch gar nicht wahr sein." Ich aber gebe mich dem Staunen hin und frage: "Wirklich? Wie hast du das gemacht?" Und zwar nicht, weil ich ein Dummkopf bin oder naiv, sondern weil ich einfach nicht in der negativen Ecke stehen will; und hinter die Wahrheit komme ich ohnehin früher oder später.

Otto: Die Neugierde bringt einen wirklich weiter. Zu meiner Zeit als Vorstandsvorsitzender bin ich zum Beispiel alle zwei Jahre ins Silicon Valley gereist, um Technologietrends aufzuspüren. Wir sind bereits 1995, damals steckte Amazon noch in den Anfängen, ins Internetgeschäft eingestiegen, als viele noch nicht daran glaubten.

"Von Menschen, die sehr wenig haben, kann man eine Menge lernen"

mm: Sie sind beide Selfmade-Männer. Obwohl Herr Otto auch einen ordentlichen Batzen geerbt hat.

Otto: Dennoch sehe ich mich als Selfmademan. Schließlich habe ich ein mittelständisches Unternehmen zu einer großen Unternehmensgruppe weiterentwickelt. Entscheidend war dabei, mein Ziel Schritt für Schritt zu verfolgen, offen zu sein und Dinge zu wagen, die einem zunächst fremd erscheinen, weil sie vor einem noch keiner umgesetzt hat.

mm: Ihre Biografien sind völlig unterschiedlich, und doch teilen Sie ganz offensichtlich eine Gemeinsamkeit: Sie haben sich beide das Kind im Manne bewahrt. Sie, Herr Costner, fahren liebend gern Traktor, gehen fischen, tauchen, Baseball spielen. Sie, Herr Otto, sind zu VW-Käfer-Zeiten durch die Sowjetunion gerattert, zu Pferd in Kirgistan ins Tianshan-Gebirge hochgeritten, mit einer Karawane durch die Mongolei gezogen. Es ist ganz offensichtlich, dass Sie beide Ihren Spieltrieb und diesen archaischen Impuls "Ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss" voll ausleben.

Otto: Das ist tatsächlich so. Den kleinen Jungen, der immer etwas entdecken möchte und das Abenteuer sucht, habe ich mir mein ganzes Leben lang bewahrt. Über die Jahre hat sich das dann gepaart mit einer sehr wichtigen Erfahrung: In der Natur und bei den Naturvölkern finde ich eine so einzigartige Entspannung, die ich sonst nirgendwo anders finden kann. Dort komme ich aus der Hektik des Alltags heraus, reflektiere über mein Leben und komme wieder mit beiden Füßen auf den Boden. Das ist von unschätzbarem Wert.

Costner: Von Menschen, die sehr wenig haben, kann man eine Menge lernen. Das sollten vor allen Dingen die beherzigen, die den Hals nie vollkriegen. Michael und ich haben wahrscheinlich mehr Erfolg genossen, als wir uns je vorstellen konnten oder glauben, verdient zu haben. Deshalb ist es unsere Pflicht, uns auch um Dinge zu kümmern, die uns interessieren, glücklich machen und wichtig für die Gesellschaft sind. Es gibt nur zwei Gründe, um Geld zu verdienen. Der eine ist, dass man gut für seine Familie sorgen will. Aber sobald das sichergestellt ist, müssen wir unsere egozentrischen Kreise verlassen und uns auch um die anderen sorgen. Welchen Sinn macht es schon, immer noch mehr für sich selbst anzuhäufen?

mm: Das sieht der Unternehmer gewiss anders.

Otto: Nicht unbedingt. Für mich geht es darum, mein Unternehmen ständig weiterzuentwickeln und konkurrenzfähig zu halten. Meine Verantwortung für die Mitarbeiter ist mir immer bewusst, und dass wir der Gesellschaft eine Dienstleistung bieten müssen, die natürlich auch unternehmerisch gewinnbringend zu sein hat. Sobald die Mittel dafür da sind, halte ich es für wichtig, der Gesellschaft etwas zurückzugeben. Ich setze mich mit aller Leidenschaft für die Bildung junger Menschen ein, für die Entwicklung in Afrika und für die Natur. Wir dürfen nie vergessen, was wir in Deutschland im Grundgesetz verankert haben: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."

Costner: So müsste es sein. Doch die meisten Business-Menschen haben kein soziales Bewusstsein, die haben immer nur den eigenen Vorteil im Blick.

mm: Sie geben sich hier sanftmütig wie die Lämmer des Herrn. Wir wissen aber alle, dass Erfolg viel Härte verlangt, gegen sich und andere. Nicht umsonst ist uns das Klischee "tough guys don't dance" in die Köpfe gemeißelt. Sie aber wollen uns glauben machen, zwei alternative Softies zu sein.

Costner: Von einem Mann wird erwartet, hart zu sein, nicht verzärtelt. In meinem Fall verhält es sich so, dass man mich 99 Yards herumschubsen kann. Aber dann ist da dieses letzte Yard, das gehört nur mir. Wenn ich also jemandem sagen muss, was die Stunde geschlagen hat, kann ich das. Ich möchte das zwar lieber nicht, weil ich sehr von der Vorstellung angezogen bin, dass ein Mann bescheiden und behutsam sein sollte.

Otto: Ausschlaggebend ist, sich selbst treu zu bleiben. Durch den Erfolg ist man doch kein anderer Mensch geworden. Was ich überhaupt nicht schätze, sind Wichtigtuer, die sich groß vorkommen, weil ihnen mal etwas gelungen ist. Mein Unternehmerbild ist immer noch das des ehrbaren Kaufmanns, dem es um Fairness, Offenheit und Zuverlässigkeit geht, Vertrauen eben. Leider ist dieses Bild in den letzten Jahren stark lädiert worden durch einzelne Topmanager, die sich mehr durch überzogene Gehälter hervortun als durch Leistung. Missmanagement und eklatante Fehlentscheidungen werden nicht selten noch mit horrenden Abfindungen "belohnt".

Costner: Eine Reihe dieser Business-Männer, von denen Sie hier reden, die Chief Executive Officers, das sind keine Unternehmer, das sind doch nur Angestellte, die völlig das Bewusstsein für ihre Rolle verloren haben. Viele von ihnen sind einfach aufgeblasene Sprücheklopfer.

Otto: Natürlich ist es ein Unterschied, ob einer Unternehmer ist und auch mit seinem privaten Vermögen voll ins Risiko geht. Oder ob ein Topmanager sich, wenn es schiefgeht, einfach zurückziehen und einen neuen Job suchen kann. In Deutschland bezeichnen wir auch CEOs als Unternehmer; obwohl sie keine Eigentümer, sondern nur beauftragte Unternehmer sind.

Costner: Der Unterschied zwischen einem guten und einem großartigen Unternehmer liegt in seiner Einstellung zur Gesellschaft. Der gute macht einen Haufen Geld, und das war's. Der großartige aber nimmt seine Mitarbeiter mit auf die Reise und sorgt dafür, dass sie ihren Teil vom Kuchen abbekommen. Nach dem Motto: Mach andere wohlhabend, und du wirst selbst wohlhabend; das klappt!

Otto: Da muss ich Ihnen zustimmen. Wenn man dafür sorgt, dass die Mitarbeiter zufrieden und begeistert sind, dann kommt der Erfolg fast automatisch. Es ist anmaßend, die guten Ideen für sich allein zu beanspruchen und die Leistung seiner Leute nicht anzuerkennen.

Amerika hat noch Wirtschaftshelden

mm: Die Topmanager in Deutschland beschweren sich gern und häufig, dass wir eine vom Neid getriebene Gesellschaft sind. Die dem innewohnende Klage lautet, dass wir weder ihre Leistung anerkennen, noch ihnen ihre Gehälter gönnen. Darunter leiden sie offensichtlich. Dann zeigen sie auf Amerika und schwärmen: Dort würden wir noch viel mehr verdienen, und jeder würde uns dafür bewundern. Ist das so?

Costner: Wenn man wissen will, ob eine Führungskraft etwas taugt, dann frage sie nach den Namen derer, die sich für sie krummlegen. Um eine respektierte Persönlichkeit in Amerika zu sein, musste man früher etwas Großartiges leisten, heldenhaft sein. Heute kann man schon für schlechtes Benehmen berühmt sein und damit einen Haufen Geld machen. Ich empfinde das als eine sehr verwirrende Entwicklung.

mm: Amerika, so lehren uns die Soziologen, hat noch (Wirtschafts-) Helden. Fragt man junge Leute dort, wer ihre Vorbilder sind, dann hallt es einem entgegen: Warren Buffett, Bill Gates, Steve Jobs, Larry Page, halt die ganze Reichstenliste von "Forbes" rauf und runter. Manch einer wird auch Kevin Costner als Hero nennen. In Deutschland hingegen käme kein Mensch, erst recht kein junger, auf die Idee, Michael Otto zum Ideal zu erheben. Als hätte eine Art Morbus heroicus das große Heldensterben verursacht.

Otto: Um das zu verstehen, muss man in die Geschichte schauen. Amerika wurde aufgebaut von Auswanderern, die in Europa zum Teil in bitterer Armut lebten, aber auch genügend Mut zur Emigration hatten. Das war also ein Menschenschlag, der darauf ausgerichtet war, erfolgreich zu sein. Und wer es geschafft hatte, wurde bewundert und zum Vorbild erhoben. Der Calvinismus mag auch noch seinen Teil dazu beigetragen haben. Die Deutschen dagegen sind in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von Politikern und Wirtschaftsführern sehr enttäuscht worden. Die haben schlimmes Leid über das Land gebracht und daher ihre Vorbildfunktion verloren.

Costner: Ich erinnere mich in meiner Jugend an den schrecklichen Beiklang, wenn vom "deutschen Industriellen" die Rede war, gerade so, als wäre es eine Unperson, die man fürchten muss. Wenn wir heute von der deutschen Wirtschaft reden, dann immer mit einem "Wow, die haben ihr Land im Griff, die sind uns um einige Schritte voraus", in der Technologie, im Bildungssystem. Trotzdem haben wir eine völlig überhöhte Idee von uns selbst und merken gar nicht, wie sehr Amerika abdriftet.

mm: Woran liegt das?

Costner: An der Eitelkeit und dem Egoismus. Sobald das Ego ins Spiel kommt, und das passiert mir genauso, dann machen wir Fehler. Ego ist bis zu einem gewissen Grad eine gesunde Sache, ein Überlebensinstinkt und wichtiger Teil unserer Identität. Doch sobald daraus Selbstsucht wird, verkehrt sich das ins Gegenteil.

mm: Wo verläuft die Grenze?

Costner: An der Frage, wie wir unsere Entscheidungen treffen. Einer unserer großen Präsidenten, Thomas Jefferson, sagte einmal, sobald er wichtige Entscheidungen fällen muss, stellt er all die Menschen, die er schätzt, im Geist um sich herum in seinem Raum auf und fragt sie nach ihrem Urteil. Diese Vorstellung gefällt mir.

Otto: Mir auch. Dahinter steckt die Überzeugung, dass all unser Handeln sich letztlich am gesellschaftlichen Nutzen spiegeln sollte.

Costner: Absolut.

Kindererziehung und Emotionen im Geschäftsleben

mm: Die Gesellschaft fängt bekanntlich im Kleinen an, in der Familie. Nach welchen Prinzipien haben Sie Ihre Kinder erzogen, welche Werte wollten Sie ihnen vermitteln? Oder haben Sie diesen Teil Ihres Lebens nach klassischem Muster an Ihre Frauen delegiert?

Costner: Keineswegs. Ich bin so froh, dass ich mich trotz meiner intensiven Arbeit um meine Kinder kümmern konnte und nicht dieses Bedauern mit mir herumtrage, das ich von anderen Vätern ständig höre: "Als meine Kinder klein waren, war ich ganz und gar damit beschäftigt, meine Karriere aufzubauen, ich konnte mich überhaupt nicht um sie kümmern."

Otto: Natürlich habe ich nicht extrem viel Zeit gehabt für meine Kinder ...

mm: ... also extrem wenig.

Otto: Ich habe mich ständig bemüht, mir Zeit für sie zu nehmen. Wir haben wunderschöne Reisen zusammen gemacht, das hat uns eine Menge gegeben. Und wenn sie mich im Büro anriefen, was selten vorkam, habe ich jede Sitzung unterbrochen. Obwohl meine Zeit knapp war, wussten sie eines ganz genau: Wenn sie mich brauchen, dann bin ich immer für sie da!

Costner: Als meine Kinder noch klein waren, sagte ich häufig: "Du bist ein ganz besonderes kleines Mädchen, du bist ein ganz besonderer kleiner Junge. Aber du bist deshalb nicht besser als die anderen Kinder."

mm: Sie haben in zweiter Ehe noch einmal kleine Kinder. Machen Sie dieses Mal alles anders, alles besser, worauf kommt es Ihnen an, wie sollen Ihre Kinder ihren Platz im Leben finden?

Costner: Ich mache es wieder so wie auch bei meinen älteren Kindern. Als Allererstes bringe ich ihnen Manieren bei. Sie sind voll und ganz in mein Leben integriert, aber sie können nicht einfach in mein Zimmer rennen und meine Gespräche unterbrechen. Sie sollen auch lernen, ruhig zu sein und erst dann zu reden, wenn sie an der Reihe sind. Das Wichtige an der Erziehung ist wahrscheinlich, den Kindern nicht vorzukauen, was sie denken sollen, sondern dass sie denken sollen. Das kann man im Kleinen üben. Zum Beispiel wenn ich sie zur Schule fahre, sage ich, "es muss nicht immer Musik laufen, lass uns mal die Nachrichten hören". Dann frage ich sie, was sie von diesem und jenem halten, das sie da gerade gehört haben. Das ist meine Art, es zu machen.

Otto: Mir war außer den guten Umgangsformen wichtig, dass die Kinder auch Vertrauen haben, dass sie wissen, falls sie einmal Probleme haben, dass sie immer zu mir oder zu meiner Frau kommen und darüber reden können.

mm: Ihre Kinder sind erwachsen, da wissen Sie bereits, ob das gelungen ist oder nicht.

Otto: Das ist Gott sei Dank geglückt. Meine Kinder kommen mit allen Themen, die ihnen auf den Nägeln brennen, ganz offen zu uns. Wichtig ist mir auch, dass sie Achtung und Toleranz gegenüber anderen Menschen haben. Dass sie, wenn sie unternehmerisch tätig sind, von keinem anderen mehr verlangen als von sich selbst, also immer die eigene Person zum Maßstab nehmen. Dass sie auch etwas für die Gesellschaft tun und nicht immer nur Forderungen stellen. Wenn wir ausschließlich Ansprüche reklamieren und uns selbst nicht einbringen, funktioniert unsere Gesellschaft nicht. Das Allerwichtigste aber ist, dass man seinen Kindern die Kraft der Liebe vermittelt.

mm: Von Kindesbeinen an bläut man uns ein, in Amerika wie in Deutschland, außerhalb der eigenen vier Wände, erst recht im Geschäftsleben, bloß keine emotionalen Regungen zu zeigen, sondern durch und durch rational zu sein. Speziell Frauen wirft man vor, es liege auch an ihrer Gefühlsduseligkeit, dass sie sich im ruppigen Spiel der harten Jungs nicht durchsetzen können. Und nun predigen Sie die Kraft der Liebe.

Otto: Im Geschäftsleben spielen die Bauchentscheidungen und Emotionen eine viel größere Rolle, als man gemeinhin annimmt. Wir tun immer so, als würde alles sachlich und nach analytischen Vorlagen entschieden. Das ist oft nur Fassade.

Mehr lesen über
Die Wiedergabe wurde unterbrochen.