Forschung "Die Unis sind das Problem"

Warum ist die Bundesrepublik für internationale Topwissenschaftler so unattraktiv? Ernst-Ludwig Winnacker, der Chef des EU-Forschungsrats, spricht im Interview mit manager magazin über deutsche Sorgen und europäische Hoffnungen.

mm: Herr Winnacker, der Europäische Forschungsrat (European Research Council, ERC), dessen Generalsekretär Sie sind, wird in den kommenden Jahren insgesamt 7,5 Milliarden Euro ausgeben zur Förderung von Spitzenforschung. Nun startet das erste Programm: Stipendien für junge Wissenschaftler. Wie ist der Andrang?

Winnacker: Enorm. Fast 9200 junge Forscher, sehr viel mehr als erwartet, haben Anträge eingereicht. In einem mehrstufigen Auswahlverfahren konnten sich schließlich knapp 300 Bewerber durchsetzen.

mm: Quantitativ ist das Programm offenbar ein Erfolg. Sind Sie qualitativ genauso zufrieden?

Winnacker: Ja. Viele der Anträge zeigen erstaunliche wissenschaftliche Substanz und Tragweite. Wir haben jetzt Anlass zur Hoffnung, dass unsere Programme langfristig die gesamte Forschungslandschaft in Europa verändern, die akademische Leistungsfähigkeit im globalen Wettbewerb verbessern.

mm: Wie hat Deutschland abgeschnitten?

Winnacker: Mittelmäßig. Durchsetzen konnten sich 37 Anträge aus der Bundesrepublik. Allerdings wollten mehr Bewerber aus Deutschland im Ausland forschen, als sich umgekehrt Ausländer an deutschen Forschungsstätten beworben haben. Insgesamt ist diese negative Bilanz kein Anlass zu ernster Sorge, aber auch keiner zum Jubeln.

mm: Wieso hat das größte Industrieland Europas, die traditionsreiche Forschernation Deutschland, beim Wettbewerb um die Starting Grants des ERC kein besseres Ergebnis erzielt?

Winnacker: Die Hochschulen sind das Problem. Die Max-Planck-Institute sind großteils exzellent, die der Helmholtz-Gemeinschaft holen auf, wie der Nobelpreis für den Helmholtz-Forscher Peter Grünberg unlängst bewiesen hat. Die Fraunhofer-Gesellschaft, die angewandte Forschung betreibt, ist ohnehin einmalig. Aber die Hochschulen tun sich noch immer sehr schwer, zur internationalen Forscherelite aufzuschließen.

mm: Wird das nicht besser durch die Exzellenzinitiative, die unter anderem Eliteunis gekürt hat?

Winnacker: Die Auswirkungen hier werden sich erst langfristig zeigen. Noch gehört keine einzige der neun deutschen Eliteunis wirklich zur Weltspitze. Die wird auch in den nächsten Jahren besetzt bleiben von den "üblichen Verdächtigen": dem MIT, Stanford, der ETH Zürich, den Pariser Universitäten, dem Imperial College in London und so weiter. In dieser Liga können die deutschen Unis noch lange nicht mitspielen.

"Die Besten bleiben ausgeschlossen"

mm: Warum nicht?

Winnacker: Zunächst, weil deutsche Hochschulen kaum die Chance haben, Wissenschaftler aus dem Ausland einzustellen. An der ETH Zürich zum Beispiel kommen 60 Prozent der Professoren aus dem Ausland. In Deutschland hingegen sind nur 3 Prozent der Professoren Ausländer. So kann keine internationale Exzellenz entstehen.

mm: Woran liegt das?

Winnacker: Die Green-Card-Regelungen schreiben beispielsweise vor, dass man ein Jahreseinkommen von gut 84.000 Euro nachweisen muss, um in Deutschland eine Arbeitserlaubnis zu erhalten. Kein Lehrstuhlinhaber bekommt das als garantiertes Grundgehalt, geschweige denn ein Juniorforscher. Der Schwellenwert sollte deshalb auf rund ein Drittel des bisherigen Gehalts reduziert werden.

mm: Geänderte Ausländergesetze würden also die wissenschaftliche Leistung der deutschen Universitäten verbessern?

Winnacker: Sie wären ein wichtiger erster Schritt. Die Provinzialität und die im internationalen Vergleich geringe Leistungsfähigkeit deutscher Hochschulen beruhen aber auch auf dem Berufungsverfahren an unseren Universitäten. Das basiert noch immer auf öffentlicher Ausschreibung und Bewerbung - was im Klartext bedeutet: Die Besten bleiben ausgeschlossen. Man bekommt ja auch nicht den besten Manager für einen Weltkonzern, indem man die Stelle öffentlich ausschreibt. Keine internationale Spitzenkraft bewirbt sich auf eine ausgeschriebene Stelle.

mm: Was wäre ein besseres Prozedere?

Winnacker: Der Hochschulpräsident sollte den weltweit besten Kandidaten für den Lehrstuhl finden, ihn selbst ansprechen - und dann auch gewinnen können. Ausgehandelte Zusagen, etwa Sonderleistungen bei Personal- und Laborausstattung, aber auch beim Gehalt, müssen dann auch eingehalten werden.

mm: Widerspricht das nicht den Vorschriften des öffentlichen Dienstes?

Winnacker: Natürlich dürfen öffentliche Gelder nur nach sorgfältiger Prüfung vergeben werden. Aber diese Sorgfalt sollte nicht zu einem Verfahren führen, das die Besten ausschließt. Man könnte zunächst beide Vorgehensweisen, Ausschreibung und direkte Ansprache, parallel anwenden, um dann zu sehen, welche die besten Resultate liefert.

"Nachwuchs viel zu lange abhängig"

mm: Und diese Reform würde genügen, um die Leistungsfähigkeit der deutschen Forschungsszene zu verbessern?

Winnacker: Nein. Man muss sich mehr um den Nachwuchs kümmern. Junge Wissenschaftler werden hierzulande viel zu lange in Abhängigkeit gehalten - vom Instituts- oder Laborleiter, vom Betreuer ihrer Habilitation und so weiter. Doch niemand will länger als unbedingt nötig Assistent sein. Bei den Starting Grants des ERC können die Stipendiaten schon früh Verantwortung für große Summen übernehmen - und somit selbstständig arbeiten.

mm: Wie sehen Sie die Situation von Frauen in der deutschen Wissenschaft?

Winnacker: Misslich, wenn nicht katastrophal. Da gibt es noch viel zu verbessern. Das Angebot von Kinderbetreuung ist fast überall miserabel - ein fataler Missstand, da die wissenschaftlich produktivste Phase meist mit dem Zeitfenster der Familiengründung zusammenfällt. So geht in Deutschland noch immer viel geistige Schaffenskraft verloren, weil hochbegabte Forscherinnen Windeln wechseln und Brei kochen müssen, statt im Labor ihre Experimente auszuwerten oder intelligente Aufsätze zu schreiben.

Einzelne Initiativen versuchen hier Abhilfe zu schaffen, doch ist es noch ein weiter Weg, bis wir auch in der deutschen Forschungslandschaft schwedische Verhältnisse für Kinderbetreuung und bei der Entlastung berufstätiger Mütter haben.

mm: Ist in anderen Ländern die Lage für Frauen in der Forschung denn besser?

Winnacker: Vielerorts ist sie sehr viel besser. Interessanterweise gibt es für das Wort Rabenmutter kein englisches Äquivalent. Immerhin ist bei den Starting Grants des ERC ein gutes Viertel der Stipendiaten weiblich.

mm: Muss sich die deutsche Wirtschaft mehr beteiligen, muss sie mehr in die Wissenschaft investieren?

Winnacker: Das wäre wünschenswert. Aber möglicherweise hat noch niemand die Tragweite des Problems systematisch dargestellt und in die Wirtschaft getragen. Die Unternehmen wurden bisher meist nur punktuell um Spenden angegangen, um einzelne Stiftungslehrstühle oder Ähnliches.

"Bund sollte Exzellenzunis gründen"

mm: Immerhin hat Klaus Jacobs, Erbe der Kaffeedynastie, der privaten Uni in Bremen 200 Millionen Euro gestiftet, die nun in einen umfassenden Investitionsplan fließen.

Winnacker: Das ist eine hochherzige und großmütige Stiftung. Aber 200 Millionen Euro reichen nicht. Eine Elitehochschule wie die Münchener Uni hat heute einen Finanzbedarf von 1,5 Milliarden Euro jährlich. So viel Geld kann hierzulande noch niemand aufbringen für die Förderung einer akademischen Institution, auch kein Unternehmen. Wahrscheinlich sind in Deutschland gut 60 Jahre nach der Katastrophe des Zweiten Weltkriegs die Vermögen noch nicht groß genug. Wirtschaft und Gesellschaft in den USA sind da weiter. Die dortigen Privatunis wie Harvard oder Yale verfügen über Stiftungsvermögen im Wert von mehreren Milliarden Dollar.

mm: Wären sogenannte Public-Private-Partnerships hier eine Lösung?

Winnacker: Vielleicht. Das sind aber komplizierte Konstrukte. Private Investoren verfolgen grundsätzlich andere Ziele, denken in anderen Zeithorizonten als die Wissenschaft, die von der öffentlichen Hand lebt. Das Managen einer solchen halb privaten, halb öffentlichen Elitehochschule wäre somit ein ziemlicher Höllenritt. Mir schwebt vielmehr die Gründung von zwei oder drei Exzellenzuniversitäten des Bundes vor.

mm: Das hieße, die Axt an das föderale System zu legen. Hochschulen sind in Deutschland Ländersache.

Winnacker: Das muss ja nicht ausschließlich und auf Dauer so bleiben. Ich könnte mir ein Modell vorstellen, bei dem sich das Bundesland beteiligt, wenn der Bund dort eine Exzellenzuniversität gründet. Hier böten sich vor allem Baden-Württemberg und Bayern an: reiche Länder mit gut entwickelten Hochschulsystemen. Generell könnte gelten: Wo ein Wille ist, findet sich auch ein Weg. Denken Sie etwa an das komplexe Gebilde ZDF: eine Anstalt öffentlichen Rechts, bei der Bund und Länder zusammenarbeiten.

mm: Welche Schritte plant der Europäische Forschungsrat über die Starting Grants hinaus, um die wissenschaftliche Exzellenz zu fördern?

Winnacker: Gerade haben wir sogenannte Advanced Grants ausgeschrieben, also Fördergelder für erfahrene Forscher auf dem Höhepunkt ihrer Schaffenskraft. Jedes bewilligte Projekt bekommt bis zu 3,5 Millionen Euro - deutlich mehr als ein Leibniz-Preisträger in Deutschland. Das Programm läuft bis zum Jahr 2013. Die EU hat dafür allein in diesem Jahr knapp 600 Millionen Euro bereitgestellt.

mm: Üblicherweise sind solche Förderungen mit politischen Auflagen verbunden.

Winnacker: Bei uns nicht so sehr. In der ersten Ausschreibungsrunde nahmen weder die Europäische Kommission noch die Mitgliedsstaaten Einfluss. So wird es bei der Vergabe der Gelder zum Beispiel keine Länderquoten geben. Bisher haben wir es durchgehalten, unsere Mittel ausschließlich auf Basis wissenschaftlicher Qualität zu verteilen.

mm: Welche langfristigen Folgen erhoffen Sie sich von der Arbeit des ERC?

Winnacker: Da wir die Freiheit haben, unsere Mittel nur nach Kriterien der wissenschaftlichen Exzellenz zu vergeben, nehme ich an, dass wir in einigen Jahren eine reiche Ernte für die europäische Forschung einfahren werden.

Forschungsförderung: Wachsendes Wissen in Europa

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