Millenniumsgespräch "Der Markt ist blind"

Der Kapitalismus gilt heute als Weltformel. Doch ist dieser Sieg über alle Wirtschaftsformen von Dauer? Oder gibt es einen dritten Weg? Nach Antworten sucht Daniel Goeudevert, der lange Zeit selbst Teil des Systems war - und heute kritische Distanz hält.
Von Wolfgang Kaden und Ursula Schwarzer

mm:

Herr Goeudevert, in den vergangenen zwei, drei Jahren sind viele Bücher über die Zukunft des Kapitalismus erschienen. Sie haben fast alle einen pessimistischen Grundton. Und sie verkaufen sich hervorragend. Glauben die Menschen nicht mehr an die Segnungen der Wettbewerbswirtschaft?

Goeudevert: Die Menschen glauben immer noch, dass der Kapitalismus ein funktionierendes Wirtschaftssystem ist. Gleichzeitig machen sich aber immer mehr Menschen Gedanken, ob ein Kapitalismus, der von keinem anderen System mehr bedrängt wird, nicht Amok laufen könnte.

mm: Die Monopolstellung sehen Sie als Gefahr für die Zukunft des Kapitalismus?

Goeudevert: Die Menschen spüren, dass der Kapitalismus nur deswegen gewonnen hat, weil er effizienter ist, nicht weil er mehr Gerechtigkeit bringt. Aber wenn er keine Grenzen mehr hat, und das ist heute der Fall, beschleunigt er sich derart, dass er genau so viele Probleme produziert wie Lösungen.

mm: Zum Beispiel?

Goeudevert: Die Umweltverschmutzung wird immer verheerender. Wir haben in der Nachkriegszeit noch nie so viele Arbeitslose gehabt wie in der jetzigen Zeit. Überall nehmen die sozialen Probleme zu.

mm: Die sozialen Probleme sind auf einem relativ hohen Wohlstandsniveau angesiedelt. Nach den bisherigen Erfahrungen muss bezweifelt werden, dass eine andere Ordnung den allgemeinen Wohlstand so anhebt wie die Wettbewerbswirtschaft.

Goeudevert: Man hat gut reden, wenn man auf der Seite der Sonne sitzt. Wussten Sie, dass in Frankreich derzeit 2,8 Millionen Menschen mit weniger als 1300 Mark im Monat auskommen müssen?

mm: Dass die Wettbewerbswirtschaft Schattenseiten hat, bestreiten wir nicht. Dennoch ist festzuhalten, dass der Kapitalismus zu einer breiten Wohlstandsmehrung geführt hat.

Goeudevert: Wo?

mm: In Europa, in Amerika, in Japan. Viele Schwellenländer haben ihr Sozialprodukt deutlich erhöht.

Goeudevert: Wie ordnen Sie in Ihr Denkschema ein, dass in allen industrialisierten Staaten die Arbeitslosigkeit angestiegen ist, zum Teil erheblich? Es ist doch unbestritten, dass es in den 50er und 60er Jahren in Deutschland kein Arbeitslosenproblem gab.

mm: Das war die Aufbauphase der Bundesrepublik.

Goeudevert: Warum muss die Aufbauphase irgendwann aufhören?

mm: Lassen Sie uns mal zur Klarstellung die Frage stellen: Bezweifeln Sie, dass die industrielle Wettbewerbswirtschaft zu einer enormen Zunahme des zählbaren, materiellen Wohlstands für weite Teile der Weltbevölkerung geführt hat?

Goeudevert: Ich bezweifele das, ja. Ich würde bestreiten, dass der normale Mensch auf der Straße von diesem statistisch erfassten Wohlstand richtig profitiert.

mm: Vor 40 Jahren war die Fortbewegung mit einem eigenen Automobil noch das Privileg einer Minderheit. Heute hat jeder ein Auto.

Goeudevert: Es geht doch nicht nur um materiellen Wohlstand. Wir haben unsere Messlatten ­ und die legen wir nun überall an. Beispielsweise auch in Südostasien, an diese total andere Kultur. Wir sagen diesen Menschen: Ihr seid jetzt glücklicher als je zuvor. Ich bezweifele, dass die es sind. Und ich bezweifele, dass es die Menschen in den Industriestaaten sind.

mm: Niemand hat die Asiaten zur Übernahme dieser Wirtschaftsordnung gezwungen. Offenbar wollen die Menschen den Kapitalismus, weil sie besser leben wollen.

Goeudevert: Sie gehen sehr locker damit um, was die Menschen angeblich wollen. Was wollen die Menschen wirklich? Da wird einem, der sein Leben lang zu Fuß gegangen ist, ein Auto angeboten. Natürlich wird er gern mit dem Auto fahren. Aber wir fragen nicht, ob das zu seiner Kultur passt, zu seinen echten Bedürfnissen.

mm: Wer soll die Bedürfnisse definieren? Irgendeine Obrigkeit? Dann sind wir wieder beim Sozialismus.

Goeudevert: Wir sagen, wir sind die Effizienteren, Wohlstand definieren wir nach unserer Art. Und wenn ich nach Südostasien reise, dann erwarte ich, dass die Menschen dort mit unserer Form von Wohlstand glücklich werden. Da ist eine Riesendosis Arroganz im Spiel. Haben wir uns überhaupt Gedanken gemacht über die echten Bedürfnisse dieser Menschen?

mm: Kennen Sie die echten Bedürfnisse dieser Menschen? Wir sehen nur, dass jeder Thai ein Moped haben will und dafür monatelang arbeitet.

Goeudevert: Er will es, weil die Japaner es ihm einreden. Das Denken wird weltweit von den materiellen Wohlstandserwartungen beherrscht, die allein von einer kapitalistischen Industrie erfüllt werden können.

mm: Das erinnert uns sehr an den Konsumterror, dem Herbert Marcuse die Menschheit ausgesetzt sah. So, als wenn es irgendwelche Übeltäter gäbe, die perfiderweise Bedürfnisse wecken, um sie dann zu befriedigen.

Goeudevert: So ist es doch. Ich nenne das die Diktatur des Kapitalismus.

mm: Diktatur? Überall wird offen gestritten.

Goeudevert: Das stimmt nicht. Wir erleben das, was die Franzosen "penseé unique" nennen: ein weltweit konformes Denken, in den Kategorien des Neoliberalismus. Das ist eine Art Diktatur. Nur die Vielfalt von Gedanken ist das Gegenteil von Diktatur. Und wir wollen das nicht mehr akzeptieren. Sie sehen das gerade in Deutschland bei der SPD, die daran zu Grunde gehen wird, wenn sie nicht mehr diskutiert.

mm: Die SPD streitet seit 100 Jahren über Verteilungsgerechtigkeit.

Goeudevert: Mein Eindruck ist, dass es vielerorts nicht mehr als zulässig erachtet wird, den Turbokapitalismus in Frage zu stellen. Der ist das effizienteste System ­ und damit basta. Wer schert sich zum Beispiel darum, dass die Industrie Erwartungen produziert, die sie durch die Produktion ihrer Produkte erfüllt ...

mm: ... O-Ton Marcuse.

Goeudevert: Kann sein, das meiste ist schon mal gedacht worden. Aber ich weiß, wovon ich rede. Ich habe lange in der Autoindustrie gearbeitet, und ich habe in all den Jahren keine einzige Studie gesehen, die sich ernsthaft mit den Erwartungen von Autofahrern auseinander gesetzt hat.

mm: Wenn es wirklich so wäre, dass der Kapitalismus an den Bedürfnissen der Menschen vorbei produziert ­ wohin wird sich dann diese Wirtschaftsordnung entwickeln? Wird der Kapitalismus von einem anderen System abgelöst?

Goeudevert: Ich kenne kein anderes System. Marx ist tot und seine Wirtschaftstheorie auch. Und das wäre ja in Ordnung, wenn nicht gleichzeitig auch alle anderen Theorien gestorben wären.

mm: Welche Theorien meinen Sie?

Goeudevert: Zum Beispiel die Gedanken von Keynes. Dessen Theorie des regulierenden Staates ist heute fast ein Schimpfwort.

Übrig geblieben ist nur Adam Smith und seine Theorie des "Laisser faire". Aber ist es vernünftig, eine Theorie zu empfehlen, die über 200 Jahre alt ist, nur weil sie bequem ist, indem sie die volle Verantwortung auf den einzelnen Bürger verlagert und die Verantwortlichen in der Wirtschaft und die Politiker total entlastet? Ich wünsche mir, dass dieses System selbstkritischer wird. Dass es über sich selbst nachdenkt.

mm: Wer soll denn nachdenken ­ sollen das die Unternehmer, die Politiker, die Konsumenten?

Goeudevert: Also noch einmal, der Mensch hat ein Urbedürfnis nach Gerechtigkeit. Das derzeitige kapitalistische System befriedigt dieses Gerechtigkeitsbedürfnis nicht. Adam Smith hätte wissen müssen, dass die unsichtbare Hand nur unsichtbar ist, weil der Markt blind ist. Schauen Sie doch in die USA: Dort wird, bei allen Erfolgen der Wirtschaftspolitik, die Zahl der so genannten working poor immer größer, die Kluft zwischen Arm und Reich wird immer weiter. Was wir brauchen, ist mehr Gerechtigkeit.

mm: Und wer stellt die her? Der Staat?

Goeudevert: Die Politik muss sich darauf besinnen, dass sie die Orientierung gebende Kraft unserer Gesellschaft sein sollte. Diese Kraft besitzt die Politik nicht mehr.

Politiker werden gewählt, wenn sie sich als wirtschaftlich kompetent verkaufen. Und sie handeln, einmal in die Regierung gewählt, als seien sie Unternehmer. Die Orientierung fehlt, weil die Politiker das Land wie eine Aktiengesellschaft führen wollen. Am Ende überlassen sie dann die Lösung der Probleme den Spezialisten. Und das sind die Kapitäne der Wirtschaft.

mm: Welche Rolle billigen Sie diesen Kapitänen in Ihrem Kapitalismusmodell zu?

Goeudevert: Die Unternehmen müssen von Menschen geführt werden, die einen anderen Sinn für ihr Tun und Handeln haben. Zur Zeit erleben wir ein Management, das sich mitreißen lässt vom Rausch der Geschwindigkeit.

mm: Können Sie sich vorstellen, dass ein Unternehmensführer sagt, wir marschieren mal ein bisschen langsamer? Wer versuchte, sich der Beschleunigung der Unternehmenswelt zu entziehen, der ist doch tot.

Goeudevert: Ich weiß es nicht. Man könnte auch sein Produkt anders definieren und sagen: Sie brauchen nicht jeden zweiten Tag etwas Neues zu kaufen. Ich könnte Ihnen etwas anbieten, das drei, vier, fünf oder sieben Jahre hält. So was muss nur marketingmäßig gut entwickelt werden.

mm: Das sagen Sie so einfach dahin.

Goeudevert: Ich kann die Welt, wie sie heute ist, nicht durch einen Geniestreich ändern. Natürlich, Sie haben Recht. Wenn ich heute einem Wirtschaftskapitän sage, entschleunige dich, dann sagt er, das ist gut für eine Rede, aber das wird meine Bilanz nicht verbessern.

mm: Also geht dieser wohlgemeinte Vorschlag an der Wirklichkeit vorbei.

Goeudevert: Einerseits ja, andererseits möchte ich mich nicht in dieses Schema pressen lassen. Unsere Manager werden getrieben vom Tempo der Veränderung und von der Globalisierung. Wenn wir sagen, an alldem ist nichts zu ändern, dann sind wir noch näher an der Katastrophe, als ich bisher gedacht habe.

mm: Aber wie wollen Sie sich diesen Grundströmungen entgegenstemmen?

Goeudevert: Ich plädiere für eine andere Ausbildung, in der die Menschen lernen, in längeren Zeiträumen zu denken. Mit einem Horizont von 15 bis 20 Jahren, mit einer anderen, einer humanistischen Bildung. Sie sollen effizient bleiben, aber gleichzeitig einen anderen Blick für ihr Tun und die Folgen ihres Tuns gewinnen.

mm: Selbst wenn ihnen das gelingt ­ die harte Wirklichkeit wird sie zwingen, den höchstmöglichen Gewinn zu erwirtschaften. Sonst werden sie gefeuert.

Goeudevert: Mag sein, aber das hat keine Zukunft. Und mein Eindruck ist, dass die Manager das selbst ganz genau wissen. Sie sagen es nur nicht offen. Sie spüren, es kommen Probleme auf uns alle zu ­ in der Umwelt, in der Verteilung, in der Beschäftigung ­, die wir nicht mehr beherrschen werden. Daher retten sie sich in die Fusionitis. Wenn die Manager mit dem System so wahnsinnig zufrieden wären, würde nicht jede Firma versuchen, mit anderen eine Ehe zu schließen. Eine solche Welle von Zusammenschlüssen haben wir noch nie erlebt. Für mich ist sie ein Zeichen tiefer Verunsicherung im Management.

mm: Die Wirtschaft wächst, die Grenzen fallen. Da sind Fusionen und größere Unternehmenseinheiten die logische Konsequenz.

Goeudevert: Wir bekommen Riesenfirmen, die in keinem Land zu Hause sind, weil sie kein Land mehr brauchen. Die sind ein Land für sich, eine Wirtschaft, eine gesellschaftliche Ordnung, die sind alles. Man sollte sich schon ein paar Gedanken machen über die Konstituierung solcher Mammutunternehmen.

Wer hat morgen das Sagen in Deutschland, der Kanzler oder DaimlerChrysler? Ich sehe nur eine Lösung: Dass derjenige, der solche Mammutunternehmen führt, auf seinem Ausbildungsweg so vorbereitet wird, dass er Effizienz mit einer Weltanschauung verbinden kann, in der die Gerechtigkeit einen hohen Stellenwert hat.

mm: Wie wird der Kapitalismus in zehn Jahren aussehen?

Goeudevert: Nicht mehr wie heute. In den nächsten zehn Jahren werden wir eine Reihe von bitteren Erfahrungen machen. Viele der fusionierten Mammutkonzerne werden wieder auseinander fallen, weil die Kulturen nicht zueinander passen. Wir werden zudem einen riesigen Finanzcrash erleben, ungleich größer als das, was wir vergangenes Jahr in Südostasien und Japan erlebt haben.

mm: Eine neue Weltuntergangsprognose?

Goeudevert: Sie meinen, ich male mal wieder schwarz. Aber überlegen Sie doch mal: Für einen Dollar Ware, die in der Welt gehandelt wird, tauscht man an den Finanzmärkten 75 Dollar. Vor 15 Jahren war die Relation noch 1 : 60. Die Finanzmärkte koppeln sich immer schneller von den realen Märkten ab. Die Seifenblase wird immer größer.

mm: Was ist zu tun?

Goeudevert: Wir müssen die gesamte Finanzwirtschaft wieder an stärkere Regeln binden. Der Kapitalismus kann nicht alles selbst regulieren.

mm: Also wieder mehr Staat.

Goeudevert: Ja. Ich bin für den dritten Weg. Multimedia wird dafür sorgen, dass die Menschen rund um den Globus von der ungerechten Verteilung wissen, die der Turbokapitalismus verursacht. Die Menschen werden fragen: Warum haben einige wenige so viel und wir so wenig? Dieses Problem ist nicht zu lösen ohne den Eingriff der Staaten. Der Staat muss mehr Gerechtigkeit für die Massen schaffen. In den Demokratien werden die Bürger diejenigen Politiker wählen, die mehr zu regulieren versprechen.

mm: Ein Gegenmodell aus der Mottenkiste des Sozialstaats. Wahrscheinlich plädieren Sie auch für Investitionslenkung.

Goeudevert: Warum nicht? Die Unternehmen fahren derzeit Riesengewinne ein und investieren nur wenig von diesem Geld. Es wird einer kommen und sagen: Ihr habt so hohe Reserven, ihr akkumuliert so viel an Gewinnen, bringt einen Teil in arbeitsträchtige Investitionsmaßnahmen.

mm: Das wäre dann die Planification, die französische Variante des Sozialismus aus den 60ern.

Goeudevert: Ich rede nicht von Planification. Es ist furchtbar schwer, wenn man versucht, sich in einer grauen Zone zwischen zwei eindeutigen Systemen zu bewegen. Auf der einen Seite gibt es den Kapitalismus, sagen wir mal, der ist schwarz. Und es gibt die Planwirtschaft, die ist rot. Das Problem ist, die bunten Farben dazwischen zu bewegen.

mm: Wir bezweifeln, ob sich durch Eingriffe von oben überhaupt etwas entscheidend zum Positiven verändern lässt. Haben wir nicht gelernt, dass der Angebot-Nachfrage-Mechanismus freier Märkte den Menschen letztendlich am besten bekommt?

Goeudevert: Das ist nur richtig, wenn man glaubt, dass die Art des Wirtschaftens heute gleichzeitig ein Modell der Gesellschaft ist. Und das ist es nicht. Die Frage, die wir uns stellen müssen, lautet: Brauchen wir ein gewisses Maß an Regulierung, um diesen sich selbst ausgelieferten Kapitalismus zu korrigieren? Und ich sage: Es geht nicht ohne einen Hauch von Regulierung. So, wie es gegenwärtig läuft, steuert der Kapitalismus auf große Probleme zu.

mm: Sie befinden sich mit dieser Zukunftssicht unter den Managern in einer exklusiven Minderheitenposition.

Goeudevert: Warum denn? Weil diejenigen, die über das System kritisch nachdenken könnten, zu denen gehören, die von dem System profitieren. Ich könnte auch in meinem Chalet da oben in den Schweizer Bergen bleiben und mir sagen: Halt die Klappe.

Warum kommen Sie zu mir? Weil keiner in dem System da ist, der in diesem Sinn den Mund aufmacht. Das ist auch ein Problem.

Es ist traurig, dass ein Mann wie Alfred Herrhausen gestorben ist. Seit der Zeit hat es keiner unter den deutschen Managern mehr gewagt, den Mund aufzumachen. Ich werde nie vergessen, als ich bei Volkswagen war und Einzelgespräche mit namhaften Kapitänen der Politik und der Industrie unter vier Augen geführt habe. Ich habe ihnen meine Ansichten über die Automobilindustrie, über soziale Gerechtigkeit, über die Umwelt gesagt.

Die meisten haben mir Recht gegeben. Da habe ich gesagt: "Dann machen Sie den Mund auf." Und sie antworteten: "Das kann ich mir nicht leisten."

mm: Sie meinen ernsthaft, Angst und nicht Überzeugung sei der Grund, warum der Turbokapitalismus in den Unternehmen nicht mehr in Frage gestellt wird?

Goeudevert: Ja. Das ist ein System, das keinen Eingriff der Kritik oder der Analyse toleriert. Es ist mit sich selbst so arrogant unterwegs, dass es glaubt, jede Überlegung, die sich nicht im Mainstream bewegt, störe seinen Prozess.

Uns fehlt heute eine Denkp ause, in der wir die Fakten der Weltwirtschaft und Politik erfassen, analysieren und daraus eine moderne neue Theorie entwickeln, an der man sich eine Weile orientieren könnte. So etwas ist aber ohne Entschleunigung des verrückt gewordenen Kapitalismus nicht möglich.

mm: Also Fazit: Der Kapitalismus in der Form, wie er sich im Moment entwickelt, hat für Daniel Goeudevert keine Zukunft.

Goeudevert: Wir stehen vor dem Paradox, dass der Kapitalismus den freien Wettbewerb predigt, aber nicht bereit ist, selbst irgend eine Konkurrenz zu akzeptieren. In der Form, in der sich der Kapitalismus seit dem Wegfall der sozialistischen Ideologie entwickelt, hat er eine ganz kurzfristige Zukunft; er wird sehr viel Übel sozialer Prägung weltweit verursachen. Und neue Spannungen entwickeln, die er nicht mehr beherrschen kann.

Aber es gibt kein anderes System. Der Kapitalismus bleibt bei weitem das effizienteste. Wenn er klug ist, wird er selbstkritisch eine regulierende Kraft akzeptieren und dann eine endlose Zukunft haben.

Lektüre: Goeudeverts unbequeme Bestseller

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