Kapitalismusdebatte Wie sozial können Unternehmen sein?

Die Konzerne stehen am Pranger. Viele reagieren auf den Druck und bekennen sich zur "Corporate Social Responsibility", zur gesellschaftlichen Verantwortung. Nur eine Beruhigungspille für die Öffentlichkeit? Oder breitet sich tatsächlich ein neues Denken in den Chefetagen aus? manager magazin hat mit Topmanagern diskutiert.

mm:

Die Marktwirtschaft ist ins Gerede gekommen. Im Wahlkampf standen sogar einzelne Topmanager am Pranger. Immer mehr Unternehmen reagieren und bekennen sich zur Verantwortung für das Gemeinwesen, zur "Corporate Social Responsibility" (CSR). Steckt dahinter wirklich mehr als ein Mittel zur Beruhigung einer aufgeregten Öffentlichkeit?

Ulrich Lehner: Es mag Sie überraschen, aber ich begrüße die intensive Kapitalismusdebatte. So etwas hat bislang gefehlt ...

mm: ... das überrascht uns tatsächlich.

Lehner: CSR wird aus verschiedenen Motiven betrieben: Zum einen, um in dieser Debatte aus der Defensive herauszukommen und als ernst zu nehmender Partner anerkannt zu werden. Zum Zweiten: Unternehmen müssen versuchen, selbst die Wertedebatte aktiv mitzugestalten und auch selbst im Unternehmen Werte zu erzeugen. CSR - im Sinne von gutem Benehmen eines Unternehmens - schafft Wettbewerbsvorteile und ist somit Grundlage für erfolgreiches Wirtschaften.

Gunter Thielen: CSR ist weder eine Verteidigungsstrategie noch eine Modeerscheinung. Die Grundüberlegung lautet: Jedes Unternehmen ist Teil der Gesellschaft. So trägt die Wirtschaft auch soziale Verantwortung und beeinflusst die Gesellschaft.

CSR als ethischer Kompass

mm: Diese Wechselwirkung gab es ja schon immer. Warum besinnen sich gerade jetzt die Unternehmen darauf?

Claus-Michael Dill: Schon die hanseatischen Kaufleute vor 200 Jahren wussten, dass sie ethischen Standards im Umgang mit Kunden, Mitarbeitern und ihrer Umgebung folgen mussten, um langfristig erfolgreich zu sein. Insofern ist unsere Diskussion kein Ausfluss der aktuellen Kapitalismusdebatte, sondern steht in einer langen Tradition.

Alfred Tacke: Der hanseatische Kaufmann hatte es allerdings ungleich leichter als die Manager der heutigen global agierenden, kapitalmarktorientierten Unternehmen. Viele Aspekte der sozialen Marktwirtschaft, die heute in Deutschland selbstverständlich sind, sind andernorts absolut unbekannt.

Klaus Zumwinkel: Genau. Lassen Sie mal "unternehmerische Integrität" in Saudi-Arabien, in China und in Regensburg definieren. Sie werden staunen über die unterschiedlichen Ergebnisse. In meinem Unternehmen mit 380.000 Mitarbeitern in 220 Ländern stehen wir ständig vor solchen Aufgaben. Hier liefert uns ein vernünftiges CSR-Management den ethischen Kompass.

mm: Im "Good Company"-Ranking des manager magazins wurden erstmals Europas Konzerne auf ihre Sozialverträglichkeit getestet. Deutsche Unternehmen schnitten dabei ganz passabel ab. Aber die Briten waren noch besser. Warum?

Klaus Rainer Kirchhoff: Viele deutsche Unternehmen nehmen ihre gesellschaftliche Verantwortung besser wahr als landläufig bekannt. Allerdings gehen viele das Thema nicht strategisch an. Angelsächsische Konzerne kommunizieren ihre Aktivitäten professioneller.

Wolfgang Grewe: Ich sehe nicht nur Unterschiede in der Kommunikation zwischen angloamerikanischen und kontinentaleuropäischen Firmen. Es sind zwei verschiedene Systeme. Die angelsächsischen Gesellschaften fußen stärker auf dem Gedanken freiwilliger Wohltätigkeit - Aufgaben, die auf dem Kontinent vielfach der Staat übernimmt. Entsprechend verhalten sich die Unternehmen. In Kontinentaleuropa entspringt der CSR-Gedanke vielfach der Debatte um Umweltverträglichkeit.

Dill: Einspruch. Ich halte es für falsch, von verschiedenen Systemen zu sprechen. Kontinentaleuropäische Manager nehmen die Standards in den CSR-Einzeldisziplinen - Umgang mit Mitarbeitern, Geldgebern, Kunden, Zulieferern, mit der Gesellschaft insgesamt - genauso ernst wie die angloamerikanischen. Vielleicht verfolgen sie ihre Ziele nicht immer mit der gleichen Konsequenz.

Zumwinkel: Ich sehe sehr wohl gravierende regionale Unterschiede. Mit amerikanischen Werthaltungen hätten wir in den zurückliegenden Jahren nicht 140.000 Stellen in Deutschland sozialverträglich abbauen und immer noch unternehmerisch erfolgreich sein können. In den USA geht man rabiater mit den Leuten um, manchmal auf Kosten der Produktivität. In Asien wiederum stecken wir viel mehr Geld und Managementpower ins Sponsoring von sozialen Projekten. Umweltschutz und Mitarbeiterförderung haben dort nicht einen so hohen Stellenwert.

"In Amerika wird nicht anders geführt"

mm: Ist der Druck des Kapitalmarktes inzwischen nicht so groß, dass Firmen sich sozialverträgliches Verhalten gar nicht mehr leisten können?

Zumwinkel: Das erlebe ich nicht so. Immer mehr Fondsmanager wollen eine nachhaltig ertragreiche Entwicklung. Deshalb verlangen sie sehr detaillierte Angaben zu unserer CSR-Strategie. Auch viele Großkunden erwarten von uns gesellschaftliches Engagement.

mm: In der angelsächsischen Wirtschaft gilt vielfach die Maxime des Nobelpreisträgers Milton Friedman: "The business of business is business" - Shareholder-Value pur.

Lehner: Die Frage ist doch: Was ist denn das Business des Business? Das erfolgreiche - also profitable - Versorgen der Kunden mit Gütern und Dienstleistungen. Funktioniert die Marktwirtschaft, dann verwandelt sie diesen Eigennutz in Gemeinnutz.

Thielen: Wenn Sie Ihre Kunden nicht anständig behandeln, Ihre Mitarbeiter, Ihre Lieferanten, die natürlichen Ressourcen, dann können Sie langfristig keinen unternehmerischen Erfolg haben. Vielleicht ist einigen unserer jüngeren Manager dieser Zusammenhang noch nicht ganz klar - und sie versuchen, mit einer besonders harten kapitalistischen Führung viel Shareholder-Value zu schaffen, wie sie glauben, es in Amerika gesehen zu haben. Aber auch dort und in England wird nicht prinzipiell anders geführt als bei uns.

mm: Offenbar wird die gesellschaftliche Verantwortung der Unternehmen in den verschiedenen Teilen der Welt anders definiert und wahrgenommen. Liegt das nicht doch an den unterschiedlichen Aufgaben, die Staat und Wirtschaft wahrnehmen?

Lehner: Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen Staat und Wirtschaft.

Thielen: Ich schon. Die Amerikaner haben ein anderes Verhältnis zu ihrem Staat als wir. Und zu ihren Unternehmen. In Amerika ist das, was wir "aktive Bürgergesellschaft" nennen, ausgeprägter als in Europa. Die Amerikaner engagieren sich mehr mit persönlichem Einsatz, zum Beispiel in Stiftungen. Und sie erkennen Leistung eher an als wir. Folglich übernehmen sowohl der Staat als auch die Unternehmen in Amerika weniger Aufgaben bei der Absicherung und Versorgung als in Kontinentaleuropa.

"Der Staat ändert sich zu langsam"

mm: Der globale Standortwettbewerb engt die Handlungsfähigkeit der Staaten ein. Spiegelbildlich wächst der Spielraum internationaler Konzerne, die kaum noch kontrollierbar sind. Tut sich da eine Lücke auf, die Unternehmen durch freiwilliges gemeinschaftsverträgliches Verhalten füllen müssen?

Tacke: Die klassischen Regeln der Aufgabenteilung zwischen Staat und Wirtschaft gelten nicht mehr, CSR tritt vielerorts an die Stelle staatlicher Regulierungen. Das ist übrigens im ureigenen Interesse der Unternehmen: Wenn Sie eine globale Marke haben, dann müssen Sie die schützen. Wird in Ihrem Unternehmen gegen Standards der Menschen- und Arbeitnehmerrechte, der Korruptionsvermeidung oder des Umweltschutzes verstoßen, wird Ihre Marke beschädigt. Ein möglicherweise gigantischer wirtschaftlicher Schaden.

Thielen: Ein Unternehmen zu führen ist heute sehr viel schwieriger geworden. Die Konzerne sind komplex und multinational, die Innovationszyklen haben sich enorm beschleunigt, die gesellschaftlichen, rechtlichen, politischen Umweltbedingungen wandeln sich rasch. Klare CSR-Standards und ein modernes CSR-Management können sehr hilfreich sein - sie helfen, den Kompass zu justieren.

Kirchhoff: Wenn die Politik sich als nicht mehr fähig erweist, die Gesellschaft zu verändern - etwa indem sie genug Kindergartenplätze zur Verfügung stellt, sodass junge Mütter weiter ihren Beruf ausüben können -, dann erwartet die Gesellschaft diese Aufbauleistung und Versorgung eben von den Unternehmen. Eine klassische CSR-Aufgabe.

Zumwinkel: Dennoch dürfen die Unternehmen nicht herangezogen werden als Reparaturbetriebe für die Versäumnisse des Staates bei sozialen oder umweltschützerischen Aufgaben.

Thielen: Natürlich nicht. Aber es kommen neue, erschwerende Faktoren hinzu. Die Unternehmen müssen sich viel schneller anpassen als früher. Viele Deutsche haben noch nicht erkannt, dass wir als Gesellschaft im internationalen Wettbewerb stehen. Die Politik, die Gewerkschaften, die Bürger müssen sich bemühen, Unternehmen und Arbeitsplätze im Land zu halten. Wir sind heute eine Gesellschaft der zwei Geschwindigkeiten: Die Wirtschaft muss sich dramatisch schnell ändern, der Staat ändert sich zu wenig und zu langsam. Wenn die Politik das nicht korrigiert, wird es in diesem Land sehr schwer, unternehmerisch erfolgreich zu sein.

Die Region als Heimat

mm: Herr Tacke, Sie kennen beide Seiten: Sie waren Staatssekretär im Wirtschaftsministerium, bevor Sie zur Steag wechselten. Was erwartet die Politik von den Unternehmen?

Tacke: Die Politik weiß, dass sie existenziell auf die Wirtschaft angewiesen ist. Ohne die Wirtschaft kann die Politik die strukturellen Probleme nicht lösen, die sich derzeit massiv stellen. Politik und Wirtschaft müssen enger kooperieren - statt sich wie bislang auseinander dividieren zu lassen.

mm: Haben globale Unternehmen noch eine nationale Verankerung? Empfinden Sie als Manager so etwas wie Heimat, für die Sie sich verantwortlich fühlen?

Lehner: Es kann kein heimatloses Unternehmen geben. Heimat ist überall dort, wo ein Unternehmen aktiv ist. Dort engagiert es sich auch als guter Bürger - je größer das Geschäftsvolumen, desto mehr Engagement. Aber natürlich hängt auch ein Unternehmen an seinen Wurzeln. Nicht unbedingt an der Nation, eher an der Region - die Heimat von Henkel ist Düsseldorf.

Dill: Mit der Heimat ist das so eine Sache. Ich hatte als erster deutscher Versicherer angekündigt, Arbeitsplätze nach Indien und Lettland zu verlagern. Deshalb bin ich aber noch lange kein heimatloser Geselle. Nach wie vor gilt die Maxime, das beste Produkt, die beste Dienstleistung zu liefern - durch anständige Arbeit für die Kunden und gute Bedingungen für die Mitarbeiter und andere Stakeholder. Nur die lokale Verankerung dieses Anspruchs hat sich verschoben.

Tacke: Für mich ist der Fall klar: Die Heimat der Steag ist die Stadt Essen, der Sitz unseres Corporate Centers. Da sind wir zu Hause, da engagieren wir uns am ehesten. Das ist für viele Mitarbeiter, die weltweit arbeiten, auch eine Orientierung. Ähnliche Denkweisen kenne ich von vielen anderen Unternehmen im In- und Ausland. Interessant ist aber: Wenn wir etwa auf den Philippinen ein neues Kraftwerk bauen, dann erwarten dort die regionalen Banken, die das finanzieren, dass wir uns dort so engagieren, als wäre das unsere Heimat.

"Regularien ersticken das Unternehmertum"

mm: Hat Sie das irritiert?

Tacke: Nein, denn unternehmerische Verantwortung muss sich heute in einem globalen Maßstab erweisen.

Dill: In meiner Branche, bei den Versicherungen, ist Geldwäsche ein heißes Thema. Die kann man nur mit international verbindlichen Standards verhindern. Sorge macht mir allerdings die rasche Verfettung dieser Regelungen. Ein interner Ethik- und Compliance-Kodex kann gut und gern 150 Seiten komprimierten Text umfassen. Ich habe meine Zweifel, welcher Mitarbeiter dies täglich mit Begeisterung liest.

Zumwinkel: Und zu den freiwilligen Kodizes kommen ja noch die staatlichen: Umweltrichtlinien aus Brüssel, die Corporate-Governance-Gesetze aus Berlin und so weiter - die Aktenordner mit all den Vorschriften werden immer dicker; wir erleben einen Overkill. Diese Regularien ersticken das freie Unternehmertum. Aus gesamtwirtschaftlicher Sicht muss man hier sagen: Weniger wäre mehr. Denn Länder, die weniger Gesetze erlassen, werden schon bald ein kräftigeres Wirtschaftswachstum verzeichnen. Und wir in Westeuropa sind drauf und dran zurückzufallen.

mm: Es gibt CSR-Kritiker, die sagen, Manager vergeudeten das Geld der Aktionäre, wenn sie sich um soziale Belange kümmern. Wenn sie Gutes tun wollen, dann sollten es Mitarbeiter und Aktionäre mit ihrem privaten Geld tun.

Lehner: Es muss klare Grenzen geben: Spenden sollen Privatleute - etwa vermögende Aktionäre aus ihren Kapitalerträgen. Unternehmen sollten sich dagegen systematisch und nachhaltig engagieren in den Gesellschaften, in denen sie wirtschaften und Geschäfte machen.

Grewe: Spenden, Sponsoring von sozialen Einrichtungen zeugen nicht automatisch von einer hohen gesellschaftlichen Verantwortung. Die Idee von CSR ist doch: Ein Unternehmen integriert sich in eine Gemeinschaft - um dort gutes Geld zu machen. Es kommt darauf an, einen Teil des Gewinns zurückzugeben in Form von gezieltem Engagement.

Zumwinkel: Unternehmerisches Gutmenschentum birgt die Gefahr der Beliebigkeit: hier eine Orgel restaurieren lassen, dort einem Schützenverein spenden. In meinem Unternehmen haben wir die Forderung von Herrn Grewe nach gezieltem Engagement aufgegriffen, indem wir uns um ein zentrales Thema dieses Landes kümmern: die Arbeitslosigkeit. Deshalb haben wir das Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit geschaffen, das mittlerweile international anerkannte Ergebnisse liefert.

Kirchhoff: Spenden und Sponsern sind löblich - führen aber zur Verzettelung. Wenn ein Unternehmen mal dies, mal das unterstützt, dann bleibt nirgendwo etwas hängen. Auch nicht in der öffentlichen Wahrnehmung. Viel besser sind Corporate-Volunteering-Programme, mit denen sich zum Beispiel Technologieunternehmen an Hochschulen engagieren und Ingenieurstudenten unterstützen. Mit dieser Förderung binden Sie hoch motivierte Nachwuchskräfte an Ihr Unternehmen.

Seelenlose Kapitalmärkte

Thielen: Wir haben solche Effekte mal untersucht: Ein Mitarbeiter, den Sie durch Volunteering-Programme oder durch ähnliche Förderungen motiviert haben, leistet 30 Prozent mehr als ein unmotivierter Mitarbeiter. Dennoch muss ich jetzt mal Wasser in unseren edlen CSR-Wein gießen: Ich verstehe nicht, wieso es den Unternehmen in Deutschland nicht gelingt, genügend Ausbildungsplätze zu schaffen für Schulabgänger. Weit über 200.000 Schulabgänger stehen auf der Straße - ohne Hoffnung, ohne Chance, ohne Zukunft. Das macht mir große Sorge.

mm: Wie ließe sich das Problem lösen?

Thielen: Indem jedes Unternehmen ein paar Prozent mehr Lehrlinge ausbildet. Auch über den eigenen Bedarf hinaus. Wir machen das auch: Wenn die Bürgermeisterin von Gütersloh anruft, dass noch 15 Jugendliche ohne Ausbildungsplatz sind, dann stellen wir die zehn ein, die unser Assessmentcenter passieren.

Zumwinkel: Dem entgegne ich mit einem Szenario, das auf den ersten Blick übertrieben wirkt, aber vom Prinzip her nicht abwegig wäre: Der Vorstand eines Unternehmens, das - anders als Bertelsmann - überall in der Welt Aktionäre hat, müsste gegenüber seinen Aufsichtsgremien und Anteilseignern sehr genau begründen, warum er Geld ausgibt für die Ausbildung von Arbeitskräften, die er überhaupt nicht braucht. In diesem Fall würde der Kapitalmarkt - in letzter Konsequenz gedacht - ganz seelenlos reagieren: Das Unternehmen würde übernommen, der Vorstand flöge raus, und das Lehrlingsprogramm würde gestoppt. Die Rentabilität wäre verbessert - und die neuen Eigner könnten ihre so sanierte Firma mit gutem Gewinn weiterverkaufen. Ganz seelenlos.

Thielen: Ich bitte Sie: Zehn überzählige Lehrlinge in Gütersloh schmälern den Gewinn nur um einen winzigen Betrag. Der bringt doch die internationalen Kapitalmärkte nicht auf die Barrikaden!

mm: Werden wir in ein paar Jahren erkennen, dass CSR bloß eine Managementmode war, die dann dem nächsten Trend gewichen sein wird?

Lehner: Ich glaube, nein. Die kritischen Debatten werden uns auf längere Zeit begleiten. Die Gesellschaft stellt Ziele und Methoden des Kapitalismus in Frage. Wir müssen klar machen - der Gesellschaft insgesamt, aber auch uns selbst und unseren Mitarbeitern -, wie wir anständiges Unternehmertum verstehen.


Das "Good Company"-Ranking von manager magazin: Tue Gutes und profitiere davon

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